Teoria de Acordes

Carrington
#31 por Carrington el 24/11/2019
Aunque lo que dice Emilio es totalmente correcto, te lo explico de otra manera.

Respecto al V grado:

en los modos menores puede presentarse como un acorde menor (natural), en cuyo caso

-no tiene función de dominante tradicional
-no está obligado a resolver en tónica
-por consiguiente le da a la pieza un color modal


o puede presentarse como mayor (alterado respecto a la armadura). Es entonces cuando

-la sensible le da al V grado la función de dominante
-esa sensible resuelve en tónica, sea su resolución en los grados I, VI ó IV
-si va precedido del VI grado, éste se altera por atracción hacia la tónica.


Respecto a los acordes disminuidos:

Aunque originarios de los modos menores por armadura, los modos mayores los tomaron prestados para colorear armónicamente la pieza. Los acordes de quinta disminuida pueden tener la séptima menor o disminuida. Y, obviamente, todos los acordes de séptima disminuida tienen la quinta disminuida también (a no ser que los coloreemos alterando alguna de sus notas)

Respecto a la relación entre el acorde de séptima disminuida sobre la sensible (VII b7) en el modo menor y su relación con la séptima disminuida sobre el II grado (II b7) es bien sencilla: el acorde de séptima disminuída es el único acorde cuyos tres intervalos son iguales (tres terceras menores). Esa simetría siempre le permite ejercer de acorde puente o bisagra para modulaciones, las más comunes las enarmónicas. Es por eso que en la menor, sobre el séptimo grado tenemos sol# si re fa, y sobre el segundo, si re fa lab. Si te fijas bien, son los mismos sonidos (sol # = la b) al menos en nuestro sistema temperado.

Por eso, en la menor, el acorde de séptima disminuida sobre el séptimo grado sol# si re fa te puede llevar, dependiendo de su estado, a la tónica de la menor, a la tónica de la mayor, pero también a do menor, a do mayor, a fa # menor, a fa # mayor, a fa mayor, a fa menor, etc. Y todo ello, con un solo acorde. Ventajas de ser un acorde simétrico en cuanto a intervalos.

Saludos
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Emilio
#32 por Emilio el 24/11/2019
Bien explicado, Mr. Carrington.
Quiero aclarar algo que se me pasó:@
Gonzalo Novoa escribió:
En modo menor los grados partiendo de la serian estos dime si es correcto:
La tónica
Si supertonica
Do mediante
Re superdominante
Mi dominante
Fa submediante
Sol sensible

Aquí leí deprisa y se me pasó un error: el iv, re, no se llama superdominante, sino subdominante. El superdominante, también llamado submediante es el VI, fa.

También debo corregir lo que dije a propósito del ii semidisminuido: que, en el modo menor el vii⁰ ejerce función dominante , como la triada vii (b5). Mientras qie el viiø (semidisminuido) ejercen función subdominante.
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Javiondo
#33 por Javiondo el 25/11/2019
Gonzalo Novoa escribió:
La duda.en general sería si se puede construir un acorde en un grado que la estructura te cierra y es correcta
Por.ejemplo el v7 tmb se podría construir sobre el 4to grado en modo mayor por que no habría que alterar nada ya que todo cierra

¿Te cierra? ¿A qué te refieres con ese término? Construir el v7 sobre IV? no alterar nada haciendo eso? El v7 en el modo mayor conlleva precisamente a realizar una alteración. Se más claro por favor.
Gonzalo Novoa escribió:
igo por qué dijiste que en 2 grado modo menor cumple la función de subdominante y eso no me cerró ya que el segundo grado en modo menor es supertónica(si no me equivoco) el subdominante seria el 4to grado pero en modo mayor en modo menor el 4to grado es supertonica


En la tonalidad hay tres funciones: tónica, subdominante y dominante tanto en mayor como menor. Eso de supertónica, superdominnte y mediante y demás se refiere al nombre que reciben los distintos grados en particular, no confundir grados con funciones tonales.

Gonzalo Novoa escribió:
Como que el v es quinto menor ?si un v7 comienza con una 3ra mayor y su quinta no es menor además laa quintas pueden ser justas disminuidas o aumentadas.
Eso que dices de que el IV puede ir con 7ma mayor ese acorde no me lo enseñaron (seria por ejemplo en modo mayor: fa la do mi pero si le pongo un mi bemol sería una secundaria dominante pero con mi natural no me enseñaron ese acorde),Lo mismo para el primer grado.
No entiendo eso que dices de que el acorde B7 es dominante secundario de Em ya que para que sea dominante secundario habría que ascender el re y el fa pero estando en do mayor al natural sin alteraciones no es dominante secundaria.


Aquí usamos minúsculas para indicar que el grado es menor y mayúsculas para el grado que es mayor, como se usa mucho el intercambio modal es ideal hacerlo así porque vemos por ejemplo bIII y ya sabemos que es del modo menor o IV del modo mayor, v del modo menor. Agregarle la sétima mayor, menor, novena, treceava etc... es simplemente expandir sus armónicos, por decirlo de alguna manera, se llaman tensiones de acorde, a ti te enseñaron puras triadas al parecer si dices que no viste el IVmaj7. B7 es dominante de Em así como G7 es dominante de C, sí sabes lo que es un dominante? La diferencia de modulación con un dominante secundario es que en uno modulas a una nueva tonalidad mientras en el otro simplemente pasas a un grado secundario, de por ejemplo C mayor, en este caso el grado secundario iii y se escribe V/iii en referencia a que vas a tocar el dominante del iii de C mayor que viene siendo B7. G7 - C - B7 - Em esto se cifra V7 - I- V7/iii - iii
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Gonzalo Novoa
#34 por Gonzalo Novoa el 27/11/2019
#33 miren la verdad que leí todo todo lo que pusieron y no entendi nada siento que hablan en chino haganlo más facil, acá les adjunto una foto
De las estructuras de menor y menor armonica y lo que esta en lapiz dice:
- En menor en 2do grado se puede(o podria)poner un 7mo de sensible o semidisminuido por que da justo con la estructura correcta de un 7mo de sensible. Pero es correcto hacer esto ? Se puede hacer esto ?. Cumple la misma función ponerlo en 2do grado (súper tonica) por que generalmente este acorde va en 7mo grado.no en 2do. Sin embargo no se puede poner un 7mo disminuido por que habría que alterar su 7ma (estando en antigua) pero esto tampoco se si está permitido.
En 7mo grado en modo menor antigua tmpoco se puede poner 7ma.de sensible ni disminuida y otra vez la.pregunta salvo que se altera alguna de las notas.
- en menor ARMONICA en 2do grado al estar ascendido el 7mo se puede poner 7mo disminuido pero no el 7ma de sensible salvo que se descienda el 7mo grado. En 7mo grado de la misma escala armonica lo mismo se puede poner n 7mo disminuido pero no un sensible.
Ahora sí pongo un acorde de 7mo en 2do grado cumple la misma función?
Haganlo fácil por que la verdad no entiendo mucho estoy en 2do año de FOBA(formación basica)de conservatorio
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Emilio
#35 por Emilio el 27/11/2019
Javiondo escribió:
En la tonalidad hay tres funciones: tónica, subdominante y dominante tanto en mayor como menor. Eso de supertónica, superdominnte y mediante y demás se refiere al nombre que reciben los distintos grados en particular, no confundir grados con funciones tonales.


Es que eso ya se lo dije, pero parece que, Gonzalo, no me lees o no lees con suficiente atención.
Olvídate por un momento del nombre de los grados de la escala y piensa en las funciones armónicas de los acordes cuya fundamental es uno de los grados de dicha escala. Si hubieras leido en los enlaces que pegué sabrias que el grado III es la mediante, pero la función tonal del acorde iii es de tónica.Sin tener claras las funciones armónicas no te será fácil comprender lo que sigue.
Gonzalo Novoa escribió:
- en menor ARMONICA en 2do grado al estar ascendido el 7mo se puede poner 7mo disminuido pero no el 7ma de sensible salvo que se descienda el 7mo grado. En 7mo grado de la misma escala armonica lo mismo se puede poner n 7mo disminuido pero no un sensible.
Ahora sí pongo un acorde de 7mo en 2do grado cumple la misma función?

Te pongo un ejemplo: En La menor:
#vii(b7)=G#⁰=Sol sostenido disminuido=sol#-si-re-fa
tiene función dominante. También el ii⁰=si-re-fa-lab tiene función dominante (fijate que sol# es enarmónicamente lo mismo que lab, como te dijo Carrington, es decir que #vii⁰ y ii⁰ son equivalentes)
Pero en el ii , si su 7a es menor en vez de disminuida, la en vez de lab, entonces la función es subdominante. La razón es que no se produce el tritono re-lab, sino que en el subdominante iiø está incluida la tríada iv,=re-fa-la, que tiene función subdominante.
Que los otros participantes me corrijan si hay algún error
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Emilio
#36 por Emilio el 27/11/2019
Gonzalo Novoa escribió:
- en menor ARMONICA en 2do grado al estar ascendido el 7mo se puede poner 7mo disminuido pero no el 7ma de sensible salvo que se descienda el 7mo grado. En 7mo grado de la misma escala armonica lo mismo se puede poner n 7mo disminuido pero no un sensible.

Creo que no tienes clara la diferencia entre grado e intervalos entre las notas de un acorde. Por ejemplo el VII grado de la escala natural de La menor es la subtónica, sol. Pero la 7a mayor (maj7) del acorde Am es sol#=sensible.

[ Distinción entre sensible y subtónica


Conociendo el modo de una escala, este grado (la sensible) está siempre situado una séptima mayor sobre la tónica o primer grado, o una segunda menor (medio tono) bajo la tónica.

Por ejemplo, la nota si es la sensible de las tonalidades de do mayor y do menor.

Cuando el VII no está situado un semitono diatónico bajo la tónica, sino un tono por debajo, se emplea el término subtónica, la cual se encuentra sobre todo en la escala menor, natural o melódica descendente, y en la escala dórica.

La sensible es característica del sistema tonal, y posee un carácter inestable que la atrae a la tónica, por lo que la sensible generalmente resuelve en la tónica. Es empleada casi sistemáticamente desde el siglo XV en detrimento de la subtónica.
(Wikipedia)
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Sensible_(m%C3%BAsica)
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Javiondo
#37 por Javiondo el 28/11/2019
#34 la menor natural, menor armónica y menor melódica, las tres se usan en la tonalidad menor, cuando hablamos de una tonalidad menor ya estamos hablando de las 3 escalas éstas de antemano. Uno en la tonalidad menor va cambiando entre estas 3 escalas constantemente. La menor melódica tiene ya incluida la menor natural en el descenso del tetracordio superior: https://es.wikipedia.org/wiki/Escala_menor_mel%C3%B3dica

El segundo grado de la menor armónica con 7ma disminuida sería la primer inversión del séptimo grado de la escala menor armónica. El iiº7 son las notas en C menor: D-F-Ab-Cb (Cb es enharmónico de B) entonces es claramente un acorde viiº7 en primera inversión. Un ii7b5 es subdominante, con la séptima menor, mientras que con la séptima disminuida es dominante, no es un ii, es un viiº7 en primera inversión.
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Emilio
#38 por Emilio el 28/11/2019
Emilio escribió:
#vii(b7)

Aquí falta, por supuesto, escribir la 5a disminuida:

#vii(b5, b7)
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Emilio
#39 por Emilio el 28/11/2019
Javiondo escribió:
D-F-Ab-Cb (Cb es enharmónico de B) entonces es claramente un acorde viiº7 en primera inversión. Un ii7b5 es subdominante, con la séptima menor, mientras que con la séptima disminuida es dominante, no es un ii, es un viiº7 en primera inversión.


No es un ii, es un vii⁰ en primera inversión enarmónicamente, como tú bien dices. Pero la 7a disminuida del vii de la escala menor armónica no es la nota-grado bIII, sino la nota-grado II. Por eso dije que vii⁰b7 es equivalente al ii⁰b7 enarmónicamente pero no se escriben o cifran igual. Por otro lado, en menor, la triada #vii(b5) es distinta a ii(b5): uno es dominante y el segundo es subdominante.
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Emilio
#40 por Emilio el 28/11/2019
#37 Javi, creo que Gonzalo tiene una confusión entre nota desde otra nota ,es decir intervalo, (de tercera , de quinta, etc,) y grado. Por ejemplo:
Gonzalo Novoa escribió:
- En menor en 2do grado se puede(o podria)poner un 7mo de sensible o semidisminuido por que da justo con la estructura correcta de un 7mo de sensible.

Debería decir:
En menor en el acorde triada de ii(b5) se puede poner una 7a disminuida(nota con intervalo de 7a desde el grado II) que es la sensible.
Por ejemplo, en La menor
si-re-fa= Bm(b5)
Si añadimos una 7a disminuida :
si-re-fa-lab=B⁰b7 que es enarmónicamente lo mismo que G#⁰b7 en primera inversión.
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Javiondo
#41 por Javiondo el 28/11/2019
Emilio escribió:
Pero la 7a disminuida del vii de la escala menor armónica no es la nota-grado bIII, sino la nota-grado II

La séptima disminuida del vii es bVI

Emilio escribió:
Por eso dije que vii⁰b7 es equivalente al ii⁰b7 enarmónicamente pero no se escriben o cifran igual. Por otro lado, en menor, la triada #vii(b5) es distinta a ii(b5): uno es dominante y el segundo es subdominante.

Visto desde las funciones tonales principales podríamos decir que es simplemente un V7b9 sin fundamental, dominante en pocas palabras. Lo del interesante VIIb5 pues en la tonalidad principal también es dominante de la tonalidad principal. Obviamente le podemos dar otro contexto, por ejemplo dominante de iii (osea V7/iii).

*) Sólo una cosita, para el acorde disminuido con séptima disminuida, el cifrado que casi todo el mundo usa es el º7. º es en referencia al acorde disminuido y ø para el acorde semi disminuido. º lo usan en triadas, así que por eso le ponen º7 para referirse al disminuido con séptima disminuida.

Saludos.
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Emilio
#42 por Emilio el 28/11/2019
Javiondo escribió:
La séptima disminuida del vii es bVI


?

En La menor el acorde disminuido de sensible es:
#vii(b5, b7)= G#º7= sol#-si-re-fa

Fa=VI (no bVI, que seria fab, enarmónico de mi).... La séptima disminuida de G#º7 es fa que está a una distancia de tercera menor debajo de sol#

?
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Emilio
#43 por Emilio el 28/11/2019
Javiondo escribió:
*) Sólo una cosita, para el acorde disminuido con séptima disminuida, el cifrado que casi todo el mundo usa es el º7. º es en referencia al acorde disminuido y ø para el acorde semi disminuido. º lo usan en triadas, así que por eso le ponen º7 para referirse al disminuido con séptima disminuida.


Vale... En mi Cubase lee tanto la triada como la cuatriada como Xº
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Emilio
#44 por Emilio el 28/11/2019
Emilio escribió:
No es un ii, es un vii⁰ en primera inversión enarmónicamente, como tú bien dices. Pero la 7a disminuida del vii de la escala menor armónica no es la nota-grado bIII, sino la nota-grado II. Por eso dije que vii⁰b7 es equivalente al ii⁰b7 enarmónicamente pero no se escriben o cifran igual. Por otro lado, en menor, la triada #vii(b5) es distinta a ii(b5): uno es dominante y el segundo es subdominante.


Aquí perdí un poco el hilo porque pensé en La menor...en realidad, en Do menor, la nota dob (septima disminuida del disminuido iiº7) es enarmónicamente lo mismo que la nota si del viiº7, pero no se escriben igual. No obstante, insisto en que los dos acordes viiº7 y iiº7 (este en 1ª inversión son equivalentes, suenan igual) pero en la partitura y cifrado no son lo mismo.
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Emilio
#45 por Emilio el 28/11/2019
#42 En el modo mayor está más claro que la 7ª disminuida del VII (7ª disminuida de sensible) es el bVI. (En Do mayor, viiº7=si-re-fa-lab)
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