Trabajar con ganancias al mínimo

Frank Drebin
#16 por Frank Drebin el 17/02/2019
bueno, pues hablemos en iniciacion de reenviar a subgrupo no afecta al insert, tienes un control mas preciso de la ganancia, puedes volver facilmente al punto inicial, puedes cambiar de micro en la misma linea sin mover gain...yo creo que es un debate muy de iniciacion si...
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Aqueronte
#17 por Aqueronte el 17/02/2019
#16 Podemos hablar de lo que quieras donde quieras, por supuesto. Yo únicamente trataré de aportar siempre que crea que se están planteando cuestiones técnicas con un razonamiento coherente. A mi el mensaje #13 me ha llegado al alma, y me parece muy poco serio. Si tú crees que lo puedes argumentar, estaré encantado de leerte. Siempre estoy dispuesto a aprender cosas nuevas ;-)
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tyrd
#18 por tyrd el 18/02/2019
Precisamente lo puse en PA porque aunque suene a coña o lo querais ridiculizar, las conversaciones de las que estoy haciéndome eco son con profesionales con muchos años a sus espaldas y formación muy seria, quizá sean malos hábitos sin fundamento, pero no me he atrevido a juzgar, prefiero poner todas las orejas, que esta profesión tiene muchos malos hábitos, pero también creo que hay veces que hay muchos fundamentos eléctricos que se nos escapan y quizá la experiencia sea un valor.
En otro hilo similar he encontrado a alguien diciendo lo que he oído muchas veces, ante un acople bajar ganancia y subir fader.


Podemos hablar si preferís de la diferencia entre dar más ganancia bajando fader, y hacer al contrario, bajar ganancia y subir fader.
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AlienGroove
#19 por AlienGroove el 19/02/2019
Estamos en lo de siempre, intentar convertir fenómenos perfectamente conocidos en misteriosos e incomprensibles.

Primero hay que entender cómo y por qué se produce la realimentación. Para que se produzca en una frecuencia determinada deben darse dos factores:

Que la ganancia del sistema que se realimenta sea superior a la unidad en dicha frecuencia, y

Que el desplazamiento de fase para esa frecuencia sea 0 ó cercana a 0.

Cualquier elemento del sistema que altere estos factores puede, potencialmente, producir o evitar la realimentación.

Si la no linealidad del previo o el fader hacen que se den o dejen de dar estas condiciones, harán que se produzca o deje de producirse el acople.

Para saber si esto es cierto, habría que estudiar los efectos de ambos elementos sobre la señal y saber cómo condicionan (si lo hacen en absoluto) estos factores.

Para poder establecer una regla inamovible y universal, como que siempre se mitiga el efecto de la realimentación al disminuir la ganancia del previo y aumentar la de la salida del canal o envío, habría que asumir que ambas acciones, o una de ellas, o la combinación de ambas, siempre resultan en que los dos factores que contribuyen a que se produzca la realimentación se desvíen de los valores que la facilitan o la hacen posible. Y esto habría que demostrarlo.

Mientras no haya una explicación plausible que demuestre la relación causal entre la premisa y la supuesta consecuencia, lo normal es desconfiar de que dicha relación exista.

Se me ocurre que la relación señal ruido, que al ser peor en el caso de usar el fader en lugar del previo, podría "enterrar" los armónicos generados por éste, o que, simplemente, el previo genere más o menos nivel de armónicos (respuesta no lineal) en función de la ganancia.

A título personal, me parece que no tiene demasiado sentido. Creo que uno de los métodos más efectivos para evitar los acoples es aumentar la inteligibilidad para necesitar menos SPL. Es decir, procurar no tener un gráfico con 12 hachazos a -12 dB a la salida del envío para que no se enganche un 58. Eq en el canal y doblar o triplicar canales (canales específicos para los diferentes envíos) para evitar destruir todo lo que se envíe al monitor. Así hace falta menos SPL y el factor de la ganancia se ve reducido.

Elección de micro, posiciones de los monitores, uso de in ears... Prácticamente todo lo que se me ocurre me parece que tiene más posibilidades de contribuir a controlar los acoples que trabajar con las ganancias al mínimo.
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Frank Drebin
#20 por Frank Drebin el 20/02/2019
#17 yo siempre aprendo algo de tus comentarios, no puedo argumentar nada sobre el comentario al que te refieres pero si creo que la duda planteada no es tan tonta como parece...
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tyrd
#21 por tyrd el 20/02/2019
la relación entre señal/ruido y armónicos generados, o la diferente generación de armónicos dependiendo de la etapa de ganancia... quizá haya tema ahí
a lo mejor tampoco podemos establecer una regla general inamovible, pero quizá en algunas mesas si ocurra y de ahí que quien así lo haya sentido lo haga en todas aunque sea con resultados dispares, en una mesa digital no van a funcionar igual ese inputo del previo analógico que ese output del envío, que realmente esa diferencia sea relevante para esto es lo que desconozco.
Lo mejor es tratar la eq y conseguir que algo suene lo mejor posible, obviamente es lo primero, y luego ya hablaremos de los horribles hachazos a la eq, (tampoco hay que tirar a -12 para matar a un acople)
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Jorge Cañón
#22 por Jorge Cañón el 30/05/2019
#13

Me encuentro con demasiados técnicos experimentados y reputados que piensan eso, y la explicación para entender que no tiene sentido me parece tan básica que prefiero decir "Ok, si"
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tyrd
#23 por tyrd el 17/03/2020
#22 a lo de que se vuelve omnidireccional?
yo me quedé bocas, pero de nuevo no me atreví a cuestionarlo, sobre todo cuando quien te lo dice sabe más que tú aunque crea que en eso está equivocado De hecho esta duda parte de ahí, de que varios ampliamente formados y experimentados técnicos me insistan en ello, y como voy yo a saber más, será que algo se me escapa. En general por más aprendo tengo la sensación de que cada vez se menos y se me escapan más cosas, así que salvo que lo tenga clarísimo prefiero escuchar. Cuando llegué a casa busqué alguna información de si la polaridad de un micrófono cambia por algún motivo y de nuevo no encontré nada, así que otra cosa archivada en el cajón de las fake news.
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Joan Fornés
#24 por Joan Fornés el 17/03/2020
Buenas compañeros,

Sin ánimo de discutir con nadie, solo aporto mi experiencia del día a día.

Trabajo principalmente en el mundo del Flamenco. He comprobado en mil y una ocasión que una guitarra Flamenca con un Neumann KM184 suena mucho mas agradable y limpia con un Gain al mínimo que te permita la mezcla.....lo puedo demostrar a quién quiera y cuando quiera.

En el mundo corporativo, otro ejemplo, una DPA 4066 de diadema o un Lavalier Shure 185 etc, suena muchísimo mejor y tienes mas margen con el mínimo Gain que te permite la mezcla..... De echo esto lo he podido demostrar en multitud de ocasiones a compañeros que trabajan codo con codo conmigo.....

La razón...? Pues no la sé. Yo me dedico a mezclar, no entiendo casi de electrónica, no puedo ayudar, sorry.

Lo único que puedo argumentar muy fácil es: Si apretamos mucho el Gain de un KM184, mas rápido que deprisa captaremos el sonido de la guitarra de al lado o la percusión o una mosca que pasa cerca.......no ocurre lo mismo con el Gain al mínimo. Por esta misma regla, entra en juego el monitor y su feedback.

Un saludo desde mi cárcel
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Zetare
#25 por Zetare el 06/04/2020
#24 Yo difiero, lo que capta el micro es lo que capta, punto, lo transforma en una señal eléctrica y es esa señal la que se amplifica. Osea, la señal es la misma pero la amplificas menos. Es imposible que suene "mejor", es una diferencia de volumen percibido. Otra cosa es que el previo añada harmónicos, distorsión, etc... Y al tener menos ganancia altere menos la señal y te suene diferente, eso es ya otro cantar, yo me refiero a una amplificación limpia teórica. Para evitar un acople, lo más efectivo siempre ha sido un uso preciso de los micros, patrón polar y colocación, y una buena eq.

Saludos!
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Dr. Neve
#26 por Dr. Neve el 06/04/2020
Zetare escribió:
lo que capta el micro es lo que capta, punto, lo transforma en una señal eléctrica y es esa señal la que se amplifica

Es lo primero que había pensado yo también.
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Aqueronte
#27 por Aqueronte el 07/04/2020
Joan Fornés escribió:
Trabajo principalmente en el mundo del Flamenco. He comprobado en mil y una ocasión que una guitarra Flamenca con un Neumann KM184 suena mucho mas agradable y limpia con un Gain al mínimo que te permita la mezcla.....lo puedo demostrar a quién quiera y cuando quiera.


Lo que se plantea al inicio de este hilo es trabajar con la ganancia al MÍNIMO total (no al mínimo que te permita la mezcla) y luego, cito textualmente, "darle un montón de salida en el output del compresor (+18 o más)" para evitar realimentaciones. Lo que tú propones Joan creo que es algo totalmente distinto a lo que el autor del hilo plantea. Yo también trabajo como tú dices, es decir, con la ganancia que necesito para la mezcla. Ni más, ni menos.

Ahora bien, ¿por darle X dBs menos a la ganancia y darle esos mismos X dBs más a la salida del compresor vamos a tener menos posibilidad de realimentaciones? No lo creo. Y lo que sí vamos a conseguir es empeorar notablemente la relación señal/ruido.
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Joan Fornés
#28 por Joan Fornés el 07/04/2020
Aqueronte escribió:
¿por darle X dBs menos a la ganancia y darle esos mismos X dBs más a la salida del compresor vamos a tener menos posibilidad de realimentaciones? No lo creo. Y lo que sí vamos a conseguir es empeorar notablemente la relación señal/ruido.


Totalmente de acuerdo con usted.

Aqueronte escribió:
"darle un montón de salida en el output del compresor (+18 o más)"


Esto para mi no es correcto......

Aqueronte escribió:
Lo que se plantea al inicio de este hilo es trabajar con la ganancia al MÍNIMO total (no al mínimo que te permita la mezcla)


No lo entendí de esta manera, pido disculpas.


Feliz día a todos.
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Dr. Neve
#29 por Dr. Neve el 07/04/2020
Joan Fornés escribió:
un Gain al mínimo que te permita la mezcla


Esto es una cosa. Hay quien insiste muchísimo en este punto y para muchos la clave de una buena mezcla.



Joan Fornés escribió:
Si apretamos mucho el Gain de un KM184, mas rápido que deprisa captaremos el sonido de la guitarra de al lado o la percusión o una mosca que pasa cerca.......no ocurre lo mismo con el Gain al mínimo


Ahora bien, no entiendo esta explicación de por qué. No veo la relación entre lo que capta el micro y el gain del preamplificador. Creo que es la misma observación que hace Zetare. Lo que capta el microfono y el gain son independientes. El micro capta lo que capta y lo amplificas antes de la conversión ad, después, o cuando quieras. Pero el micro no va a captar más o menos por que le des más o menos al gain.
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Joan Fornés
#30 por Joan Fornés el 07/04/2020
Dr. Neve escribió:
Ahora bien, no entiendo esta explicación de por qué. No veo la relación entre lo que capta el micro y el gain del preamplificador. Creo que es la misma observación que hace Zetare. Lo que capta el microfono y el gain son independientes. El micro capta lo que capta y lo amplificas antes de la conversión ad, después, o cuando quieras. Pero el micro no va a captar más o menos por que le des más o menos al gain.


Correcto, ya comenté que no entiendo de electrónica, lo siento.

Pero este fenómeno lo he podido demostrar en infinidad de ocasiones a técnicos que trabajan conmigo o que me encuentro por los teatros del Mundo.......Tal vez es lo que comentaba el compañero anterior respeto a los armónicos, no se, la verdad. Pero se puede comprobar fácilmente.....Pero yo veo claro que el tema va por la relación señal-ruido........es de fácil imaginar, pienso yo.

Con Tomatito, con el cual trabaje bastantes años, lo vimos claramente....y se lo pude demostrar.
Con los guitarristas de Estrella Morente, llevo mas de 10 años con ella......igual.
Nilo Josele, Rafael Riquene, Jesus Guerrero, Tato Amaya........solo puedo decir que esta es la sensación que tengo y ellos están completamente de acuerdo.....no tengo mas argumentos.


Feliz dia amigos
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