Trucos de director de orquesta

jBetances
#16 por jBetances el 12/12/2008
Alguien escribió:
betances, una cosa es innovar y otra cosa es hacer lo que quieras con lo que quieras.


Esa es precisamente, la innovacion! :mrgreen:
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Dagaru
#17 por Dagaru el 13/12/2008
Ludwigvan escribió:
Además, que ese tipo de trucos pueden estar muy bien en un momento puntual, pero no creo que sean ni básicos ni necesarios. A un buen tema se le podrá dar un puntito con cosas así


Tienes razón, sobre todo hablando de música para cine y similares. Otra cosa es que te dediques a la música de "vanguardia"...
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Indiana
#18 por Indiana el 14/12/2008
Sí betances, pero lo mismo que puedes innovar con dos palos todo lo que quieras, con el ordenador y librerías puedes innovar incluso más.
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zazueta
#19 por zazueta el 15/12/2008
Alguien escribió:

Seguro que con eso innovamos de forma distinta a la que podría hacerlo una orquesta real. Y para ellos eso sería imposible...


Yo todavía no encuentro los límites de una orquesta... Sólo hay que saber como pedirlo. :D
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Indiana
#20 por Indiana el 15/12/2008
Lo sé, pero tampoco se encuentran límites innovadores en un pc con librerías... Mezcla de librerías, retoques de eq, de compresión, etc, etc, etc.
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Alexmx03
#21 por Alexmx03 el 16/12/2008
Yo no compararia unas liberias con una orquesta, no tiene nada que ver. Y quien no me crea que salga un poquito mas a ver buenos conciertos y luego que cuente.
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Ludwigvan mod
#22 por Ludwigvan el 16/12/2008
Tanto como 'nada que ver'...

Evidentemente tienen muchísimas más limitaciones, pero te puedo contar que hace bien poquito un director de orquesta (que dio origen a otro hilo) me dijo que le hubiera sido imposible en un par de temas saber que no era una orquesta real. Evidentemente, esa flauta sólo suena a veces, pero no están tan tan lejos. Simplemente es una imitación bastante limitada
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Indiana
#23 por Indiana el 16/12/2008
A ver... Yo no comparo sonido, comparo capacidad de innovación. Y creo que en eso la orquesta no está por encima de un ordenador con librerías, ni al revés. Supongo que están a un mismo nivel. Habrá sonidos que sean imposibles de reproducir por una orquesta que con una librería sí se podría.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Ludwigvan. Un buen uso de librerías con una BUENA mezcla (y resalto buena, ¡ojo!) puede hacer muy dificil la diferenciación entre una orquesta real y una librería, y más si en muchos casos, las mismas librerías se mezclan con orquestas reales, para una cuerda sólo y cosas así.

Lo que creo que en cualquier caso es innegable, bajo mi punto de vista desde luego, es que una librería no tiene menos capacidad de innovación que una orquesta...
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zazueta
#24 por zazueta el 16/12/2008
Alguien escribió:

Habrá sonidos que sean imposibles de reproducir por una orquesta que con una librería sí se podría.


Como cuales? La orquesta puede hacer lo que sea, y no tengo miedo de expresarlo inequívocamente, una orquesta no tiene ninguna limitación. Sobre todo porque la orquesta admite incluso ordenadores (y hasta helicópteros). Y bueno, en cuanto a innovación, los que tenemos limitantes somos los compositores, no la música. 8)
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Indiana
#25 por Indiana el 16/12/2008
Creo que hasta ahora todos hablábamos de orquesta clásica, zazueta. Incluir un pc dentro de la orquesta no entraba en las posibilidades que barajábamos hasta ahora en este post, creo. Evidentemente, hoy en día se utiliza TODO para hacer música, pero en la orquesta clásica, con los instrumentos clásicos de orquesta, no pueden hacerse sonidos que sí pueden hacerse con librerías, duplicando armónicos en algunos instrumentos, añadiendo graves y subgraves, ensuciando (o limpiando) el sonido con EQ... Lo que se puede hacer con el sonido de un flautín tocando la EQ, no podría hacerlo un flautista con su flautín real.

Y nadie dijo que la orquesta o la librería en sí tenga limitaciones. De hecho, la orquesta por sí misma no es nada si no hay una persona que interpreta, dirige, etc. Pienso que lo que se debatía aquí eran las posibilidades de innovación del compositor trabajando con dos recursos distintos: orquesta y librería. Nadie limitó a la música y créeme, menos yo :-) En eso estaba de acuerdo contigo.
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zazueta
#26 por zazueta el 16/12/2008
Perdón, es que cuando dicen orquesta, yo no me refiero inmediatamente a una alienación de: quinteto de cuerdas, maderas, metales y percusiones solamente, y menos si hablábamos de "innovaciones" es por eso que me permití usar ejemplos como Stockhausen (que ya es algo viejito). Pero inlcuso hay mezclas tímbricas que sorprenderían por su resultado, como combinar un flautín con un vibráfono y trompeta con sordina... dan sonidos inimaginables. Pero entiendo lo que dices acerca del trabajo del compositor, es difiiiicil meterse a escribir para orquesta si no haz tenido experiencia en como suena tal o cual cosa. Y lo que dijo Ludwigan es cierto, un director a mi me dijo de un trabajo que tengo para orquesta: "Eso te va a sonar en la computadora, pero olvídate de que suene así con una orquesta de verdad". Al escribir para una orquesta hay que tener en cuenta el factor humano.
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jBetances
#27 por jBetances el 17/12/2008
Alguien escribió:
Yo todavía no encuentro los límites de una orquesta... Sólo hay que saber como pedirlo.


=D>

Alguien escribió:
Lo sé, pero tampoco se encuentran límites innovadores en un pc con librerías... Mezcla de librerías, retoques de eq, de compresión, etc, etc, etc.


Quiero que me hagas, con unas garritan, o unas viena, o lo que sea, un sonido de "con legno" en glissando.

O un manotazo en un contrabajo... :mrgreen:

Alguien escribió:
Como cuales? La orquesta puede hacer lo que sea, y no tengo miedo de expresarlo inequívocamente, una orquesta no tiene ninguna limitación. Sobre todo porque la orquesta admite incluso ordenadores (y hasta helicópteros). Y bueno, en cuanto a innovación, los que tenemos limitantes somos los compositores, no la música.


=D> =D> =D>

Alguien escribió:
"Eso te va a sonar en la computadora, pero olvídate de que suene así con una orquesta de verdad"


Me ha pasado... muchisimas veces. Ahorita fue que aprendi la leccion.
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Ludwigvan mod
#28 por Ludwigvan el 17/12/2008
De todas formas (es sólo mi opinión) creo que cuando hablamos de cosas de estas tergiversamos la esencia de la música...

¿De verdad que hacer un col legno en glissando o juntar bombo y platillo puede ser la base de una buena música? Tan importante puede ser para el tema?

Cuando surgieron los Beatles la tecnología de grabación estaba en pañales; y no sólo son canciones magníficas que han pasado a la historia, sino que están bien grabadas. Y en su última época hicieron muchos experimentos, lo cual ni quita ni pone para que su música fuera lo que fue.

No creo que se trate de averiguar qué ofrece más posibilidades. Hace 10 años no existía ninguna forma de emular una orquesta arficialmente, y hoy sí, lo cual sirve a muchas producciones de bajo coste para poder contar con una música que hasta hace muy poco nos hubiera parecido increíblemente real. Ni es el mismo mundo ni pretende serlo.

Y algo tendrá el agua cuando la bendicen; los que vienen del mundo de la orquesta real, intentan en muchos casos aprender todo lo que pueden sobre samples porque a menudo se les piden pruebas de lo que va a sonar. Y los que empezamos con el ordenador nos interesamos por saber como funciona la orquesta real, pues es básico que adquiramos conocimientos para lograr mejor emulación. No se puede desligar en estos momentos un mundo del otro, pues cada vez van más unidos y tiene pinta que cada vez esto irá a más. Todos sabemos que en grandísimas producciones se mezclan ambas cosas, por algo será.

Igual que cuando un director o compositor de orquesta cuando necesita hacer una producción por ordenador debe confiarse a alguien que maneje bien el tema (todos sabemos que no sirve con tener unas cuantas librerías instaladas...), un compositor por música de ordenador debe confiarse a un buen transcriptor si se le presenta la oportunidad de componer para orquesta real, pues es evidente que habrá que adaptar la partitura.

La música no se puede transportar al 100% de un sentido a otro; lo que funciona en orquesta puede que no funcione en ordenador y viceversa. Pero eso no implica que no pueda ser adaptada, y no implica que no pueda ser una gran obra. Simplemente hace falta una figura intermedia, transcriptor-orquestador o productor dependiendo el caso que sea.

Y creo que es bueno que la gente intente dar el salto de un lado al otro, es bueno que gente que empieza por el ordenador termine haciendo cosas para orquesta y viceversa, pueden aportar cosas.

Y es exactamente igual de intrusismo el caso que habéis comentado que cuando alguien del mundo orquestal pasa a hacer cosas por ordenador, no veo la diferencia. Nadie pide un carné o un C.V antes para escuchar un tema hecho por ordenador; pues por analogía si un tema hecho por ordenador termina en manos de un director de orquesta, será porque alguien ha decidido que ese tema merece la pena.

Lógicamente tendrá fallos, y de quien pague el tiempo perdido será la responsabilidad de contratar a ese profesional que lo solucione. Y si el compositor es medianamente avispado, no repetirá dos veces el mismo fallo.

En fin, que yo prefiero que hablemos de buenos y malos compositores, de buenas o malas ideas. Ningún transcriptor ni ningún productor de samples pasará nunca a la historia. Porque si algo está claro es que un buen tema podrá sonar bien tanto con orquesta real como con samples.
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Dagaru
#29 por Dagaru el 17/12/2008
Muy bien hablado Lud, pero me gustaría añadir una cosa.

Creo que se puede experimentar tanto con una orquesta como con el ordenador (u otro aparato similar moderno), pero que lo que sería absurdo sería querer experimentar cosas para orquesta a través de samples.

Creo que cada cosa cumple su función:
- Los samples sirven para emular una orquesta (por ejemplo por motivos económicos), y para realizar sonidos que no puedan conseguirse con una orquesta.
- La orquesta... no hay que decir para que sirve ¿no?

Si nos basamos en la música (olvidémonos de presupuestos e historias similares), deberemos usar cada una de las cosas dependiendo lo que queramos conseguir.

Por ejemplo, si quiero un sonido de glissando, col legno y que además las cuerdas del chelo estén sujetas por "clips".... usaremos un instrumento real. Pero si quiero un sonido más metálico, que tenga una resonancia eléctrica y con un flanger... usaremos el ordenador...

Creo que estamos equivocados en el debate de con qué innovar... Se puede innovar hasta con una cazuela.

(espero que nadie se tome a mal mis comentarios, es una opinión, sin más)
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davidvaldes
#30 por davidvaldes el 18/12/2008
Mi opinión es que no hace falta innovar a toda costa (éste sería el últio de os escalones).

Todavía se pueden decir muchas cosas sin necesidad de recurrir al efecto por el efecto, algo de lo que los músicos ya empezamos a estar un poco hartitos.

"Toque usted haciendo el pino-puente mientras hace un ritmo de 23 contra 7 1/2 en una bombona de butano... Ojo, use mazas de tambor tibetano, ya que, si no, el efecto se pierde"

Lo que pongo a continuación es real (lo prometo #-o ). Grabando una vez una cantata (plagio descarado de "Carmina Burana"), el tuercebotas que lo ¿escribió? nos pidió que tocáramos una pandereta que previamente debíamos colocar sobre un tamboril vasco y debíamos golpear con baquetas. No le valió ninguno de las decenas de tambores de la orquesta... No, tenía que ser un tamboril vasco por narices. Toca una pandereta con baquetas (el único caso que conozco es el de "Pinos de Roma"), encima de un tambor ¿para qué?, pero tiene que ser impepinablemente un tamboril vasco... #-o . Ni qué decir que eso sonaba a mierda (por decir algo), y encima el tío empecinado en no dar el brazo a torcer.

Otro caso muy muy reciente (y encima ganadora de un premio que no nombraré por si acaso). ¡Me pide que toque fortísimo el glock con baquetas de vibráfono! Lógicamente, no se oye ná de ná, y todas las láminas rebotando, chocando unas con otras, haciendo un ruido infernal.... Por si fuera poco, luego me pide que toque chorrocientas notas en una parte negra=72 en pppppp con baquetas de metal..... ¿esta mujer abrió siquiera un libro de orquestación, se molestó en hablar con un percusionista?

El efecto por el efecto, la innovación por la innovación..., es el recurso de los mediocres (en un altísimo porcentaje). La buena música busca los efectos (el pathos) en otro sitio.

Un efecto, en un punto concreto, puede crear un ambiente mágico; un efecto cada segundo, hace que se pierda el interés por pura repetición.

El único golpe de platos de la 9ª de Dvorak, queda genial si se "raspa". Si "raspamos" todos los golpes de plato de cualquier sinfonía, aburrimos a las piedras. Lo mismo con los efectos: vale más pecar de discreto (o no hacer nada, que tampoco se acaba el mundo si se prescinde de ellos) que abusar.

Feijoo decía que sólo les estaba dada la posibilidad de innovar con el lenguaje "a los poetas príncipes". Yo no soy ningún compositor príncipe, así que me cuido muy mucho de innovar, que bastante tengo con hacer las cosas básicas bien :oops: .

Es sólo mi opinión, pero os aseguro que es muy frustrante cuando te dan una partitura que no es más que un catálogo de efectos (¡y encima repetidos, proque el compositor piensa que sólo se le ocurren chorradas a él, pero a la hora de inventar milongas, no veas cómo espabila la gente! :D ). Te viene el tío con cara de satisfacción para explicarte la enésima bobada, y tú pensado por dentro "ah, sí.... lo de siempre...", que ya tocamos muchas veces, y que cada compositor piensa que descubrió la pólvora. Cuando acabas de tocar piensas... ¿y dónde está la música?

Un saludo.
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