Usuarios Roland JV 1080/2080

sergeeo
#301 por sergeeo el 24/02/2021
He sacado un ratito para probar y creo que una posibilidad que me gusta mucho, es meter modulación del TVF1 antes del booster en la estructura tipo 3, utilizando el filtro tipo peak. Poniendo valores extremos a la resonancia salen auténticas locuras. La muestra que subo es una combinación de esto (con valores moderados de res) y la técnica de falsa PWM del booster. El resultado es un pad sencillito que parece que está pasado por un overdrive ligero.
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astropop
#302 por astropop el 28/02/2021
#301

Muy chulo ese sonido la verdad, es el que más me gusta de los que has ido subiendo :D

Sobre el tema de la DC, no es realmente un pulso en continua si no simplemente un pulso, yo pensaba en algo más tipo "puerta" una señal que se mantiene activa mientras se mantiene pulsada una nota, DC simplemente es un Trigger... aunque sigo sin entender muy bien que hace con el Booster....

Saludos.
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astropop
#303 por astropop el 28/02/2021
He hecho un "minitutorial" sobre formantes y alguna info sobre los filtros.

- Sobre Formantes (Wikipedia): "La vibración de las cuerdas vocales produce ondas sonoras con un espectro de frecuencia bastante distribuido; estas son filtradas por el tracto vocal y algunas frecuencias son reforzadas y otras atenuadas. Las frecuencias fuertemente reforzadas son precisamente los formantes principales de la emisión sonora."

- En la práctica esto podemos "simularlo" con sintetizadores, hay una fuente sonora y un filtrado.

- La clave está en usar una onda rica en armónicos (tipo Saw, Pulso...) y un filtro resonante siendo el pasabanda (BPF) el más "preciso" puesto que el realze de una frecuencia específica es mayor. La resonancia es esencial para un mayor realze.

- Si observamos el sonido de una vocal en un analizador de espectro veremos varios picos, correspondientes a las frecuencias que son realzadas denominadas habitualmente "formantes" y numerados como F1, F2, F3 etc... de menor a mayor frecuencia.

- Tambien hay diferencias de nivel (amplitud) entre los formantes, siendo F1 el de mayor nivel y el resto de menor nivel con respecto al primero.

- Los formantes 1 y 2 son posiblemente los más importantes, con estos ya obtenemos el carácter vocal distintivo.

- Existen unas tablas que indican las frecuencias que corresponden a dichas formantes, con diferencias... no es lo mismo una voz adulta masculina que la de una niña.

Sintetizando...

- Para crear este tipo de sonidos de forma básica en un 1080 o similar, simplemente optamos por una estructura simple (1) y mediante los Tones 1 y 2 generamos las formantes 1 y 2 respectivamente.

- Asignamos una Saw en WG, un filtro BPF con un buen nivel de resonancia (sobre 100/110) y un ajuste del corte conforme a la formante que queremos obtener. El resto como envolventes, Vibratos etc... al gusto del consumidor.

- Adjunto una tabla calculada aproximada con los filtros del 1080. En vertical las 5 vocales y en horizontal los formantes.

- Se interpreta fácilmente. Por ejemplo, si deseamos generar la 2a formante de la vocal "O" observamos en la columna "FREQ" que su frecuencia es de 866 Hz, con un nivel de -12dB y un valor para el filtro del 1080 de 81, este valor es el que corresponde a los 866 Hz, aprox.

- Otro ejemplo, para obtener la vocal "E", programamos un Tone con su filtro ajustado a un valor de 73 (516 Hz - F1) y otro con el suyo a un valor de 93 (1830 Hz - F2).

- Por experiencia, os comento que la diferencia de niveles entre formantes tampoco es muy determinante, los valores dB que adjunta la tabla pueden ser orientativos.

- Y en concreto la experiencia con el 1080 es que aunque no es lo más adecuado, dá un "mejor" resultado (a mi oido al menos) el usar un LPF en vez de BPF, este último en otros sintes dá mejor resultado pero en el 1080 se obtiene un sonido demasiado "delgadito", lo cual en parte es normal.

- El BPF se "concentra" en una frecuencia específica mientras el LPF lo hace a "rango a partir de...", en este último caso cobra mayor importancia la resonancia para el realze.

Dándole movimiento 1/2.

- Lo "mejor" de este tipo de sonidos es una modulación que vaya cambiando el carácter de una vocal hacia otra, por ejemplo de la A hacia la U, E hacia O etc... mediante rueda de modulación, envolvente, LFO etc...

- Mi experiencia con otros sintes es que son simples matemáticas a la hora de programar los niveles de modulación, en el 1080 no es así a simple vista.

- Un ejemplo sencillo. Tenemos un oscilador con un filtro que por defecto (sin modulación) genera la primera formante de la vocal "A". Esto es (según la tabla), 750 Hz, un valor del filtro de 79.

- Si queremos usar la rueda de modulación para que al aumentar su valor el filtro se "concentre" en la primera formante de la vocal "U" (446 Hz, valor de 71) debemos ajustar el valor de modulación a -8.

- En resumen, el filtro se encuentra por defecto en un valor de 79 y al mover la rueda este debe bajar a un valor de 71, basta con modularlo con un nivel de -8, son simples matemáticas que funcionan en algunos sintes.

- Probando y tal veo que que en el 1080 no es una simple suma o resta según el número de pasos que tengamos que "mover" el filtro si no que es de aproximadamente la mitad, siguiendo el ejemplo anterior, un valor aproximado seria entre -4/-3... esto complica el asunto.

- Si aplicamos un modulador como un LFO tampoco funciona si usamos matemáticas simples. Para el ejemplo anterior se debe modular con una intensidad de -18 y con un Offset de +100.

- Para llegar a estas conclusiones necesitas analizar el audio mediante un contador de frecuencia, un analizador de espectro o algo que en definitiva te indique un valor de frecuencia para ajustar convenientemente los niveles de modulación lo que es un engorro así que propongo una alternativa.

Dándole movimiento 2/2, la alternativa.

- En el ejemplo teniamos 2 Tonos generando las formantes 1 y 2 para la vocal "A" y queriamos "modular" hacia la "U".

- Pues tenemos una alternativa sencilla, podemos programar los Tonos 3 y 4 para que generen los formantes 1 y 2 de la vocal "U".

- Para "morfear" entre una y otra podemos hacer Crossfading entre estos 2 pares de la siguiente forma:

- Por defecto tendremos lo niveles de los amplificadores (TVA) a 127 en los tonos 1 y 2 y a 0 en los otros 2.

- Para modular usamos la rueda de modulación con destino "LEV" en cada tono. En los tonos 1 y 2 con una modulación de -64 y para los otros 2 una modulación de +64.

- En la práctica y por defecto (con la rueda al mínimo) están sonando los tonos 1 y 2 ("A"). Cuando movemos la rueda disminuye el nivel de estos dos primeros tones y aumenta el de los otros 2 ("U"). Con la rueda al máximo los tonos 1 y 2 no suenan y los otros 2 suenan al máximo.

- Si bien el resultado no es lo mismo que hacer un "barrido" de filtro como alternativa "barata" y cómoda no está mal.

- Adjunto este ejemplo sencillo usando filtros BPF.

Terminando...

- Si necesitais algo sencillo como un contador de frecuencia podeis usar esta aplicación que no solo arroja frecuencia si no también el nombre de nota más cercana y que dispone ademas de un pequeño osciloscopio: http://www.techmind.org/audio/

- Y para terminar, adjunto una tabla de correspondencias entre valor del filtro (0-127), frecuencia y nota Do y octava más cercana.

- Es bastante precisa, he usado la aplicación de la que hablaba más arriba y un multímetro decente capaz de leer frecuencia conectado directamente a la salida de auriculares. En ambos casos no se lee nada a partir de los 8Khz (valor 117), supongo que será el límite de estos filtros.

- Si os fijais bien, entre Do y Do en buena parte de la tabla hay 12 valores, entiendo que realmente son filtros de 1/12 octava (cada 12 valores se dobla la frecuencia anterior).

- Pero no hay una relación precisa entre valor de ajuste del filtro y nota, al medir igual aparecen variaciones de casi medio semitono, o en algún caso de casi un semitono entero.

- Si quereis cacharrear con esto, podeis usar la onda DC, un LPF con la resonancia al máximo, la salida del sinte hacia el PC y a correr la aplicación de la que hablaba antes.

Saludos.
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jv_crossformant.mp3
jv_formantfreqtofilter.jpg
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ELKE_FALTABA
#304 por ELKE_FALTABA el 28/02/2021
#301
Está muy chulo tu pad. Eso mismo he notado yo con las estructuras booster, el sonido está un pelín distorsionado, como si pasara por un ampli de guitarra. Realmente el booster distorsiona la onda así que no es de extrañar que el sonido esté distorsionado.

#303
Muy currado :ook: . Ya vimos en su día en el hilo de recreaciones el tema formantes y la dificultad de conseguir vocales convincentes. A ver si en el XP salen igual.
Gracias por la aplicación, me la guardo :D
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Soundprogramer mod
#305 por Soundprogramer el 01/03/2021
#303 Vaya trabajeras que te pegas Astro. :desdentado:

Me ha parecido interesante la alternativa o solución para hacer el "crossfading" de transición. Buena solución, si. Aveces las herramientas están ahí pero no son evidentes.
Los filtros del JV no están mal, pero claro.. son lo que son y no es el mejor punto de estos sintes, aunque hacen su función estupéndamente. Yo por ejemplo básicamente uso el filtro Peak como ecualizador, aunque tenga mas utilidades. El BPF tampoco es una maravilla como tu bién apuntas pero al menos no distorsiona con valores altos de resonancia como si hacen las series JD.

Que por cierto y leyendo también tu post sobre el Proteus lo vas a tener mucho mas fácil con el y sus múltiples variantes, incluidos filtros comb.
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jbiker
#306 por jbiker el 02/03/2021
#303

Genial, maestro!!! :-)

Muchísimas gracias
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astropop
#307 por astropop el 07/03/2021
#304

Ya te digo, algunas vocales son más complicadas de obtener pero ahí queda ;)

#305

U buen curro si :desdentado:

Si, me ha gustado bastante como se modula el nivel en este sinte, tienes control al 100%. Esto es los Korg no es posible, el nivel del amplificador es un promedio entre fuentes (velo, env, lfo, asignable...) en cambio en estos Roland modulas directamente el nivel principal del amplificador.

#306

;)

Saludos.
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astropop
#308 por astropop el 07/03/2021
Retomando el tema de la modulación en anillo (RM) y sobre como obtener también "Amplitude Modulation" (AM).

- Ambas se basan en lo mismo, una multiplicación entre dos señales, a una se la denomina "moduladora" (Modulator) y a otra portadora (Carrier).

- En la salida del modulador tenemos como resultado suma y diferencia de las señales multiplicadas en RM. En AM tenemos igualmente suma y diferencia más la portadora teniendo esta mayor nivel que las otras 2.

- Para simplificar, un ejemplo usando senoidales ya que solo disponen del armónico fundamental, en AM, si tenemos una señal portadora de 200Hz y una moduladora de 600Hz en la salida tenemos una señal con "componentes" en 800Hz (suma) y 400Hz (diferencia) más la portadora de 200Hz.

- En RM solo tenemos 800Hz y 400Hz.

- En la salida AM podemos observar que la portadora tiene mayor nivel que la suma y diferencia y ahora mismo no recuerdo la razón.

- En señales más complejas tipo sierra, pues el resultado es la multiplicación de todos sus "componentes", fundamental y toda una serie según la forma de onda.

- Bien, en el 1080 y similares tenemos RM pero no AM propiamente dicha no obstante vamos a ver si podemos hacer algo.

- Tenemos la estructura 5 con su modulador en anillo pero no se específica concretamente que señal es la moduladora y cual la potadora. Para obtener RM esto no es importante, en la salida vamos a tener suma y diferencia, no importa el orden, pero para AM si que es importante porque en la salida debe aparecer también y específicamente la portadora.

- Según el manual en la estructura 5 el TVA de WG1 controlaria el nivel de modulación, ¿podemos interpretar que WG1 es moduladora entonces?... Yo entiendo que si...

- Si "saltamos" a la estructura número 6 vemos que es muy similar a la 5, paralelamente al modulador en anillo también tenemos la señal de WG2.

- Si WG1 es moduladora y WG2 es portadora, con la estructura 6 "tenemos AM", entiendo yo. El modulador en anillo multiplica ambas señales y en la salida tenemos el resultado más la señal directa de WG2 (portadora) puesto que discurre paralelamente al modulador y se mezcla con la salida del mismo.

- Siguiendo con el ejemplo de modulación de 2 señales, moduladora de 600Hz y portadora de 200Hz, adjunto una captura de la salida RM (estructura 5) y otra de AM (estructura 6).

- Si quereis experimentar con este tema es ideal empezar usando ondas de tipo senoidal, yo he usado la IB046.

- Y por otro lado, si quereis valores "absolutos" de frecuencias específicas podeis optar por dejar el parámetro Pitch Keyfollow a 0 de forma que no hay seguimiento de Pitch con el teclado. Con los parámetros Coarse Tune y Fine Tune podeis ajustar para obtener frecuencias específicas. Adjunto una tabla con algunos valores.

- Según la tabla, si quereis un tono fijo a 800 Hz, por ejemplo, poneis como digo el parámetro Pitch Keyfollow a 0, Coarse a 19 y Fine a 36.

- Adjunto también un sonido de ejemplo, el mismo sonido, en primer lugar con la estructura 5 y luego la 6. Las diferencias son notables. Con la 5 poco interés y con la 6 es mucho más interesante, la modulación queda en un segundo plano por el mayor nivel de la portadora. Es interesante para según que tipo de sonidos. La moduladora es una Sine y la portadora una Saw.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#309 por ELKE_FALTABA el 07/03/2021
A la vista de lo que ha expuesto el jefe Astro pues casi me da vergüenza postear mis muestras :oops:

He preparado unas muestras de PWM simulada con el truco de las sierras invertidas. En el ejemplo he usado el arpegiador y al final el sonido tal cual sin filtro. Lleva un poco de delay nada más. También subo un par de fotos de las ondas en un osciloscópio mini que compré hace años conectado a la salida de auriculares para captar las ondas. Se ven las 2 sierras y en un pequeño vídeo el efecto de PWM donde se ve que se han transformado en una cuadrada que se estrecha y se alarga como si se moviera el mando de PW en un sinte clásico analógico.

El segundo ejemplo es un sonido basado en la estructura 5 muy simple con 2 senos desafinados +1 octava.
El tercer ejemplo es la misma estructura pero al tone 2 le he asignado una envolvente al pitch con caída media larga.Después el mismo sonido con un LFO al pitch muy acusado.
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PWM simulada XP.mp3
Ring Mod XP basica.mp3
Ring Mod XP env pitch.mp3
VID_20210306_150326_453.mp4
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astropop
#310 por astropop el 08/03/2021
#309

Me apunto lo del último ejemplo, me está dando algunas ideas ;)

Este finde he estado midiendo el ancho de pulso creado mediante el Booster y la Triangle y bueno, no llega al 25% (de 50% a 73% aprox o también de 27% a 50% según se mire).

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#311 por ELKE_FALTABA el 08/03/2021
astropop escribió:
Me apunto lo del último ejemplo, me está dando algunas ideas


Vale, luego te paso el número de cuenta para que me vayas ingresando los royalties :juas:

Cuando hice el tercer ejemplo, el del oscilador con envolvente al pitch me sonaba de haberlo escuchado en un disco pero hasta hoy no he caído. Si os dais cuenta podría ser un pseudo aullido de lobo y de ahí que me sonara, es muy similar al que programaron azul y negro en "El hombre lobo" del album Suspense. El tema acaba con un sonido muy parecido.

Con respecto a las formantes estuve también con el osciloscópio midiendo frecuencias en el XP y me da los valores muy aproximados a los que has dado en las tablas, amigo Astro. Se varían en 2-3 Hertzios arriba o abajo. Luego programé las vocales según tus indicaciones y suenan practicamente igual. Habría que hacer la medición en las mismas condiciones y con el mismo equipo para estar seguros de que son iguales.
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astropop
#312 por astropop el 14/03/2021
#311

Las medidas de estas tablas las he tomado con la aplicación de la que hablaba más arriba más un multímetro y ambos me daban practicamente lo mismo, centésima arriba o abajo (no ya décimas).

He vuelto a medir con un osciloscopio digital que tengo por aquí y me dá lo mismo prácticamente, no hay variaciones. En cambio en otras tablas que he ido publicando en el hilo de recreaciones si que hay variaciones de 1/2/3 Hz, las tomé con un programa de análisis bastante completo pero que a tenor de lo medido me fio más de las otras medidas.

En cualquier caso, ¿que son 2 hz?, como dices en cuanto al tema de formantes van a sonar practicamente iguales. Otra cosa es que queremos usar el sinte como generador de ondas para necesidades de laboratorio :desdentado:

Por otro lado me corrijo a mi mismo en cuanto al ancho de pulso que se obtiene con el "truco" expuesto por Soundprogrammer unos posts atrás, DC en WG1 y Triangle en WG2. No sé como narices lo medí y con que ajustes que no cuadraban mucho la verdad, realmente con los ajustes correctos se obtiene un sonido bastante cercano a la PWM tradicional. Esto de jugar a ser ingeniero sin serlo .... :fumeta:

Con el Booster al máximo y la ganancia de WG1 también al máximo al ajustar el nivel de TVA1 obtenemos variaciones de casi hasta el 50%. Con TVA1 a 0 tenemos un ancho del 48% aprox y a 98 de alredededor de 1.5%. A partir de ahí nos "quedamos" sin pulso.

Adjunto algunas capturas hechas con un osciloscopio digital. La pantalla está dividida, en la parte superior se muestra muestra la señal del osciloscopio propiamente dicho y abajo una función matemática, en este caso un análisis de espectro (función FFT). Permite colocar hasta dos cursores sobre los "picos" (armónicos) e informarnos sobre su nivel y frecuencia, esta información aparece sobre la imagen del osciloscopio.

También otra, información adiccional en la parte inferior como frecuencia y ancho. "+Duty" se refiere al ancho de la fase positiva y "-Duty" el de la negativa, ambos completan el 100% obviamente.

La primera captura con el TVA1 a 0, de forma que el ancho es el de la Triangle con el Booster y la ganancia de WG1 a tope, se aprecia como la forma de onda está "achatada" debido a la ganancia. La segunda con el TVA1 a 70 aprox, vemos la forma de onda más estrecha, +Duty sobre el 21%. La tercera, aún más estrecha, con TVA1 a 91 aprox, +Duty sobre el 6.5%.

Lo que no comprendo es que hay un desplazamiento de Triangle hacia arriba a medida que se va aumentando el nivel de TVA1... Uno tiene una idea preconcebida de lo que ocurre con este truco de la PWM basándose en los manuales, es practicamente el ejemplo que imprime Roland en sus manuales sobre el uso del Booster y en el gráfico se aprecia de otra forma.

Más adelante adjuntaré una tabla con los valores aproximados de anchos al ajustar TVA1.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#313 por ELKE_FALTABA el 14/03/2021
Entonces según se ve lo que habría que "animar" sería el TVA1 para conseguir el efecto de PWM clásico :-k , o sea aplicar el lfo al amp del tone1. Tengo que probar eso con el osciloscópio.

Yo he estado viendo el tema de las estructuras Ring. He sacado el ruido del motor de avioneta fácilmente con ruido en el tone1 y saw en el tone2 con la estructura 6. Lo que hay que tener en cuenta al usar las estructuras es que si se desactiva un tone, su pareja pasa a estructura 1 y nos puede llevar a engaño en caso de querer escuchar más o menos el efecto del modulador. Lo que hay que hacer es actuar sobre los volúmenes en los TVA.
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astropop
#314 por astropop el 15/03/2021
#313

Si, resumiendo, para obtener el mayor control PWM que he podido comprobar, aunque tampoco lo puedo asegurar:

- Estructura 4 con el Booster a +18
- WG1 con "DC" y Gain a +12
- WG2 con "Triangle"
- Con el nivel de TVA1 modulamos el ancho.
- Con dicho nivel a 0 el ancho es del 48%
- Al llegar a un nivel de 98 se consigue un ancho de aprox. el 1%, a partir de ahí ya se oye nada.

Adjunto una tabla con las medidas que he tomado, he redondeado porque habia "baile" de decimales. Esta tabla simplemente indica que ancho corresponde según el nivel de TVA1. Espero haberlo medido bien.

Apuntado queda lo de la avioneta, mi experimento no quedó muy para allá :desdentado:

Saludos.
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sergeeo
#315 por sergeeo el 15/03/2021
Gran curro astropop :plasplas:
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