18000 Hertzs and beyond

Republican
#1 por Republican el 28/11/2009
Hola a todos.

Me preguntaba si seria bueno cortar ciertas frecuencias que superen determinado umbral, por ejemplo de 17000 o 18000 hz en adelante con un filtro. Se nota diferencia, ligera pero se nota.

Lo que me preocupa es lo que hay después, lo que el oido no capta. (Echarle un vistazo a la captura)

[attachment=0:emz6o9cx]Imagen 1.png[/attachment:emz6o9cx]

Como podéis ver, la curva del analizador parece indicar que el sonido del ejemplo continua por encima de los 20000 Hz, y me pregunto.

¿Es una gilipollez cortar algo que no se va a oir? ¿O es recomendable hacerlo por alguna razón?

Y si hay razón ¿Cual es? :?: :?: :?:

Gracias
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Metzgermeister
#2 por Metzgermeister el 28/11/2009
La verdad es que yo no creo en contenidos de frecuencias subliminales y eso, asi que le aplico filtros de paso alto y paso bajo a todo.
Como recomienda yep (un guru de asuntos de audio que primero era parte del foro de Sonar y ahorita tiene varios threads y stickys en el de Reaper y es un gran tipo), en cada track aplica un paso alto (hi pass) y muevelo hasta donde percibas que estas cortando contenido importante, muevelo de regreso hasta que no sientas la diferencia. Lo mismo con el filtro paso bajo (low pass). El recomienda (y estoy de acuerdo) que quites todo el contenido que sea imperceptible en la practica, y dice que los sonidos casi inaudibles solo se van sumando hasta convertirse en ruido audible y sin contenido musical.

Eso es en lo que yo me baso pero estoy seguro que habra opiniones divergentes. Te corresponde ser el juez y determinar que funciona para ti. :)
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Republican
#3 por Republican el 28/11/2009
Si, gracias por la respuesta. Mas o menos era lo que me esperaba.

No obstante, creo productivo que alguien más aporte alguna cosa referente a este tema.

Saludos
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jhbenav
#4 por jhbenav el 28/11/2009
Es muy agresivo cortar a los 18 o incluso los 20 Khz. Algunos buenos CDs que he escuchado tienen presencia de frecuencias hasta el límite (22.5 Khz) y suenan mas llenos, con más espacio, menos digitales. Ejemplo: Los albumes remasterizados de los Beatles.

Es más, cortar las frecuencias a 22.5 khz es agresivo (muchos instrumentos producen frecuencias hasta cerca de 50 khz, incluso algunos llegan a 90 khz!), pero son las limitaciones propias de un formato muy conveniente pero obsoleto como el CD (es una pena que el formato DVD-A no se haya consolidado, era un muy digno sucesor del CD).

El oido no va a captar esas frecuencias, pero el cerebro si nota su presencia, y sobre todo nota su ausencia. Hay que escuchar un DVD-A y luego ese mismo album en CD o en mp3 para notar que hay grandes diferencias.
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pollojul
#5 por pollojul el 28/11/2009
jhbenav escribió:
Es muy agresivo cortar a los 18 o incluso los 20 Khz. Algunos buenos CDs que he escuchado tienen presencia de frecuencias hasta el límite (22.5 Khz) y suenan mas llenos, con más espacio, menos digitales. Ejemplo: Los albumes remasterizados de los Beatles.

Es más, cortar las frecuencias a 22.5 khz es agresivo (muchos instrumentos producen frecuencias hasta cerca de 50 khz, incluso algunos llegan a 90 khz!), pero son las limitaciones propias de un formato muy conveniente pero obsoleto como el CD (es una pena que el formato DVD-A no se haya consolidado, era un muy digno sucesor del CD).

El oido no va a captar esas frecuencias, pero el cerebro si nota su presencia, y sobre todo nota su ausencia. Hay que escuchar un DVD-A y luego ese mismo album en CD o en mp3 para notar que hay grandes diferencias.

Pero si la musica va a parar a un CD para mi lo que mejor suena es hacer un pequeño LPF de los 19 - 20 khz para que el "corte" de frecuencias que realiza el CD no suene tan abrupto. Aunque tambien se podria hacer en la fase de mezcla solo a determinadas pistas y no procesar los OH por ejemplo.
Un Abrazo.
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jhbenav
#6 por jhbenav el 29/11/2009
Claro, no se debe cortar abruptamente, y si pones el final de esa curva descendente en 22.5 y no en 20 alejas aún más el punto de corte del area de frecuencias audibles, y aprovechas al máximo la capacidad de representación de frecuencias del CD.
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Republican
#7 por Republican el 29/11/2009
jhbenav escribió:
Es muy agresivo cortar a los 18


La diferencia se nota, pero a partir de 19kHz la cosa empieza a no notarse, y a 20kHz por lo menos yo no la noto en absoluto, no se si mi perro estará flipando :mrgreen:

jhbenav escribió:
unos buenos CDs que he escuchado tienen presencia de frecuencias hasta el límite (22.5 Khz)


¿Pero el ser humano no captaba SOLO hasta los 20kHz? ¿Puedes explicar esto de los 22.5kHz?

jhbenav escribió:
El oido no va a captar esas frecuencias, pero el cerebro si nota su presencia, y sobre todo nota su ausencia.


¿Y esto como es? Si el oido no las capta ¿como sabe el cerebro que esas ondas están siendo emitidas? es más ¿Como las puede echar de menos si jamás las ha escuchado?

Saludos
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aikilyu
#8 por aikilyu el 29/11/2009
Metzgermeister escribió:
La verdad es que yo no creo en contenidos de frecuencias subliminales y eso, asi que le aplico filtros de paso alto y paso bajo a todo.
Como recomienda yep (un guru de asuntos de audio que primero era parte del foro de Sonar y ahorita tiene varios threads y stickys en el de Reaper y es un gran tipo), en cada track aplica un paso alto (hi pass) y muevelo hasta donde percibas que estas cortando contenido importante, muevelo de regreso hasta que no sientas la diferencia. Lo mismo con el filtro paso bajo (low pass). El recomienda (y estoy de acuerdo) que quites todo el contenido que sea imperceptible en la practica, y dice que los sonidos casi inaudibles solo se van sumando hasta convertirse en ruido audible y sin contenido musical.

Eso es en lo que yo me baso pero estoy seguro que habra opiniones divergentes. Te corresponde ser el juez y determinar que funciona para ti. :)


Estoy de acuerdo en que siempre es mejor perder sonidos en frecuencias casi inaudibles que, como dice el compi, sumarlos hasta que se conviertan en ruido sin contenido musical. Pero básicamente estoy de acuerdo porque soy regulero mezclando y masterizando :roll: . Yo sí creo que las "frecuencias subliminales" pueden ser importantes para los más curtidos, pero bastantes problemas tengo ya con el resto de frecuencias como para ocuparme de esas marginadas sociales de los 20khz. :D

De todas formas (si me permitís), siempre he creído que este tema tiene relación con el teatro, supongo que por deformación profesional: A veces gastamos pasta y tiempo en elementos de la escenografía que están en escena, pero que curiosamente a nadie le importan, incluso nadie ve, puesto que la atención del público en ese momento está centrada en otro lado. En este caso, me parece que el oído suele centrar su atención en frecuencias "comunes" (por llamarlo de algún modo) que en teoría restarían importancia a las que aquí tratamos. Está claro que si realizamos una audición en condiciones, con un buen equipo y un oído educado, estos matices cobran mucho sentido y marcan la diferencia...

Es una muy buena pregunta, Republican, que muchas veces se debe haber formulado, pero que yo no termino de asimilar del todo. Si Eduard Punset fuera hispasónico, nos sacaría de dudas en un momento :mrgreen:

Saludos!
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jhbenav
#9 por jhbenav el 29/11/2009
El cerebro tiene formas de captar información que van más allá de la información sensorial que consideramos evidente y concreta. Hay un estudio de unos japoneses (lo estoy buscando) que demuestran que ciertas areas del cerebro se activan ante la emisión de frecuencias muy por encima de los 22.5 khz.

Por eso decía que hay que escuchar un DVD-A y compararlo con un CD para notar la diferencia. Aunque depende tambien de la calidad del material grabado.

Lo de los 22.5 khz como frecuencia máxima que es capaz de reproducir un CD lo establecieron precisamente para alejar el punto de corte de frecuencias de el límite de la audición consciente que se considera es de 18-20 khz. Que muchos corten en 20 y no en 22.5 por desconocimiento o por limitaciones técnicas ya es otro tema.
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Metzgermeister
#10 por Metzgermeister el 29/11/2009
jhbenav escribió:

Por eso decía que hay que escuchar un DVD-A y compararlo con un CD para notar la diferencia. Aunque depende tambien de la calidad del material grabado.


El DVD-A puede tener audio hasta de 24-bits. Como sabemos que la mejora es por el contenido ultrasonico o por el incremento en rango dinamico con la consecuente eliminacion de distorsiones y clipeo de transitorios?
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pollojul
#11 por pollojul el 29/11/2009
Por ejemplo por debajo de los 20 hz no escuchas nada pero si lo sientes :)
Un Abrazo.
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jhbenav
#12 por jhbenav el 29/11/2009
Metzgermeister escribió:
jhbenav escribió:

Por eso decía que hay que escuchar un DVD-A y compararlo con un CD para notar la diferencia. Aunque depende tambien de la calidad del material grabado.


El DVD-A puede tener audio hasta de 24-bits. Como sabemos que la mejora es por el contenido ultrasonico o por el incremento en rango dinamico con la consecuente eliminacion de distorsiones y clipeo de transitorios?


En el caso del DVD-A yo diría que por ambas cosas, pero otro experimento interesante es digitalizar un LP con los mejores medios posibles (tornamesa y aguja de alta calidad, buen conversor, 24/96, etc), y al mirar la frecuencia espectral vamos a ver que hay frecuencias hasta los 48-50 khz. Los defensores de los vinilos aseguran que esa presencia extra de frecuencias (a pesar de que no sean audibles de manera conciente) es lo que le da ese carácter más cálido y lleno de vida y alma a los vinilos. Yo no lo creía pero tuve que verlo y escucharlo para convencerme, y a pesar de que no soy defensor de los vinilos, no se puede negar que obviando un poco el ruido y los clicks un vinilo puede sonar maravillosamente bien.

Y no sigo porque ya me estoy saliendo del tema.
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Metzgermeister
#13 por Metzgermeister el 29/11/2009
Solo quiero hacer un comentario que creo es relevante.
He visto muchas discusiones de este tipo en la red y cuando empiezas a argumentar sobre el limite de la percepcion humana y asuntos que son casi, casi teoricos todo se empieza a volver resbaladizo y muchas veces se pierde de vista el aspecto practico y realista de las situaciones.

Para mi la cuestion es esta: Que utilidad tiene para mi trabajar en frecuencias situadas al limite del espectro audible?
Respuesta: Para mi, ninguna. Y en cambio tiene todo sentido deshacerme de todos los elementos que no puedo escuchar.

Primero, estoy totalmente seguro que mis micros, preamps y convertidores no me van a dar ningun contenido armonico util por debajo de los 20 Hz y mas alla de los 20 KHz (por poner un ejemplo, porque en realidad el limite es mucho mas estrecho). Lo mismo va por mis plugins de emulacion de amplificadores, o mis instrumentos virtuales.
Ni que hablar de mis monitores, o mi cuarto...
En pocas palabras, tengo que enfocarme sobre todo en el rango medio, medio bajo y medio alto (donde de cualquier manera el oido es mas sensible) porque tengo que sacar el maximo provecho de mis limitados recursos. Hacer lo mas que se pueda con lo que tengo.

No se si el autor de la pregunta original tenga acceso a micros, preamps, y monitores de gama muy alta y un cuarto con una acustica ideal y entonces tenga sentido para el trabajar con frecuencias al limite de lo audible.
Yo se que yo no, asi que en mi caso es una cuestion no válida, como si tuviera la opcion de editar las frecuencias ultravioleta o infrarrojas en photoshop.
Si no puedo percibirlo inequivocamente como voy a saber si esta correcto? Como puedo distinguir si esas frecuencias mejoran o empeoran la mezcla?
No tengo un equipo con subwoofer? Entonces aplico un filtro a los 30 o 40 Hz. No tengo oidos de murcielago? Entonces me deshago de las frecuencias ultra-altas. Puro pragmatismo.
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vdbecke
#14 por vdbecke el 29/11/2009
Es mucho mas importante recortar las frecuencias bajas inaudibles.
Porque aunque no se escuchen, si son señales de alta potencia que quita RMS y hace trabajar a los altavoces innecesariamente.

Si bien, las frecuencias agudas pueden ser inaudibles, me parece que se recortan mas en la masterización, porque hay perdida de brillo recortando frecuencias inaudibles.

Creo...
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slashed
#15 por slashed el 29/11/2009
Republican escribió:


¿Y esto como es? Si el oido no las capta ¿como sabe el cerebro que esas ondas están siendo emitidas? es más ¿Como las puede echar de menos si jamás las ha escuchado?

Saludos


El ser humano no es lo absoluto... Que nuestro espectro audible esté entre 20 y 20000 no significa que no haya sonido más allá. Es más, lo que llamamos sonido no son más que ondas, que por el hecho de que nuestro cerebro interpreta de una manera determinada las que están en ese intervalo, hemos definido arbitrariamente.

El oido no las capta, lo que no quiere decir que no sean capaces de estimular neuronas no relacionadas con todo el sistema auditivo. Incluso con partes que ni siquiera estén relacionadas con las areas auditivas!

Y claro que tu cerebro las escucha. Simplemente tu no reconoces el estimulo como auditivo, o por lo menos no de manera directa.

¿Influyen realmente en nuestra respuesta a sonido? :? Ojala supieramos. Yo he estudiado neurociencia como asignatura, y pasamos muy por encima el tema... pero os aseguro que el cerebro es fascinante, y no me sorprenderia nada en absoluto que hubiera algo más allá de los 20 k. Otra cosa es lo que opina Metzgermeister: no hay sistemas de monitoreo para >20k... asi que no merece la pena comerse la cabeza. Y ahi si estoy de acuerdo.

Un saludo!
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