18000 Hertzs and beyond

jhbenav
#16 por jhbenav el 29/11/2009
Buen punto, al final las canciones va a terminar en un ipod y convertidas a mp3... asi que no vale la pena complicarse la vida con esas frecuencias.
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pueblo
#17 por pueblo el 29/11/2009
jhbenav escribió:
Es muy agresivo cortar a los 18 o incluso los 20 Khz. Algunos buenos CDs que he escuchado tienen presencia de frecuencias hasta el límite (22.5 Khz) y suenan mas llenos, con más espacio, menos digitales. Ejemplo: Los albumes remasterizados de los Beatles.


¿Los equipos en los que grabaron esos discos llegaban a registrar hasta 22.5kHz? :?

Yo no lo sé con seguridad pero me parece raro la verdad.
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Eduardoc
#18 por Eduardoc el 29/11/2009
jhbenav escribió:
Algunos buenos CDs que he escuchado tienen presencia de frecuencias hasta el límite (22.5 Khz) y suenan mas llenos, con más espacio, menos digitales. Ejemplo: Los albumes remasterizados de los Beatles.

Es más, cortar las frecuencias a 22.5 khz es agresivo (muchos instrumentos producen frecuencias hasta cerca de 50 khz, incluso algunos llegan a 90 khz!), pero son las limitaciones propias de un formato muy conveniente pero obsoleto como el CD (es una pena que el formato DVD-A no se haya consolidado, era un muy digno sucesor del CD).

El oido no va a captar esas frecuencias, pero el cerebro si nota su presencia, y sobre todo nota su ausencia. Hay que escuchar un DVD-A y luego ese mismo album en CD o en mp3 para notar que hay grandes diferencias.

Lo interesante hablando de frecuencias mayores a 20.000Hz es que la gran mayoría de los micrófonos no captan frecuencias más allá de 20.000Hz y además con una caída muy notoria antes de estas frecuencias, también los conversores A/D no se yo hasta que punto llegan en agudos reales más arriba de estas frecuencias, luego están las etapas de potencia de los monitores y sus altavoces, donde son muy pocos los que llegan por encima de 20.000Hz, y ya todo lo grabado en cinta analógica tanto las multipistas como la mezcla en cinta estéreo es difícil que alguna llegue y muy justo a los 20.000Hz, pero en general no llegan.....
Por otro lado si el oído no capta estas frecuencias por encima de 20.000Hz, el cerebro no puede ni percibir ni interpretar la presencia de algo que no entra por los oídos...., ahora el problema de los mp3 es que son un atentado al sonido, destrozan la calidad.....

slashed escribió:
Que nuestro espectro audible esté entre 20 y 20000 no significa que no haya sonido más allá. Es más, lo que llamamos sonido no son más que ondas, que por el hecho de que nuestro cerebro interpreta de una manera determinada las que están en ese intervalo, hemos definido arbitrariamente.

El oido no las capta, lo que no quiere decir que no sean capaces de estimular neuronas no relacionadas con todo el sistema auditivo. Incluso con partes que ni siquiera estén relacionadas con las areas auditivas!

Y claro que tu cerebro las escucha. Simplemente tu no reconoces el estimulo como auditivo, o por lo menos no de manera directa.

¿Influyen realmente en nuestra respuesta a sonido? :? Ojala supieramos. Yo he estudiado neurociencia como asignatura, y pasamos muy por encima el tema... pero os aseguro que el cerebro es fascinante, y no me sorprenderia nada en absoluto que hubiera algo más allá de los 20 k. Otra cosa es lo que opina Metzgermeister: no hay sistemas de monitoreo para >20k... asi que no merece la pena comerse la cabeza. Y ahi si estoy de acuerdo.

Algunas cosas entran en lo paranormal o pueden haber muchas teorías que pueden resultar muy interesantes, pero de momento la fuente de comunicación del cerebro con los sonidos es el oído y al escuchar música o cualquier otra cosa es el oído el encargado de llevar la información al cerebro y si este no escucha arriba de 20.000Hz, creo que todo lo demás habría que dejarlo para el programa "cuarto milenio" de Cuatro TV, pero creo que no habría hay que irse a imaginar que podría pasar con el cerebro cuando ya el oido está limitado, y el cerebro por si solo hace la función de escuchar, sino los sordos usarían el cerebro para poder escuchar sonidos y de eso nada, si no funciona el oído el cerebro no percibe ningún sonido...... :wink:

Y luego micrófonos, conversores, amplificadores, altavoces....., por aquí tampoco entra ni sale más de 20.000 Hz, creo que no hay que ir más allá de la realidad.



Saludos
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jhbenav
#19 por jhbenav el 29/11/2009
eduardoc escribió:

Por otro lado si el oído no capta estas frecuencias por encima de 20.000Hz, el cerebro no puede ni percibir ni interpretar la presencia de algo que no entra por los oídos....


No es tan simple como decir que todo lo que no se oye no existe. El cerebro tiene capacidades perceptivas que van más allá de los habituales cinco sentidos.

He visto imagenes espectrales de vinilos de rock y jazz de los 60s y 70s y en algunos hay frecuencias hasta los 50 khz.
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Eduardoc
#20 por Eduardoc el 29/11/2009
jhbenav escribió:
eduardoc escribió:

Por otro lado si el oído no capta estas frecuencias por encima de 20.000Hz, el cerebro no puede ni percibir ni interpretar la presencia de algo que no entra por los oídos....


No es tan simple como decir que todo lo que no se oye no existe. El cerebro tiene capacidades perceptivas que van más allá de los habituales cinco sentidos.

Este tipo de cosas paranormales ya sería para el programa "Cuarto Milenio" y podría ser un gran descubrimiento para los sordos, que el cerebro pudiera interpretar o recibir sonidos sin los oídos, incluso esto sería un premio Novel seguro, pero de momento creo que no habría que ir más lejos de la realidad y el oído es lo que escucha y le pasa los datos al cerebro que tiene otra función muy importante, me parece que habría que quedarse con los cinco sentidos y sin oído no hay sonidos en el ser humano..... :wink:

Saludos
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pueblo
#21 por pueblo el 29/11/2009
La Wikipedia dice en inglés porque en castellano poco cuenta:

Sobre los vinilos
Alguien escribió:

Frequency response and noise


In 1925, electric recording extended the recorded frequency range from acoustic recording (168–2000 Hz) by 2½ octaves to 100–5000 Hz. Even so, these early electronically recorded records used the exponential-horn phonograph (see Orthophonic Victrola) for reproduction.

The frequency response of vinyl records may be degraded by frequent playback if the cartridge is set to track too heavily, or the stylus is not compliant enough to trace the high frequency grooves accurately, or the cartridge/tonearm is not properly aligned. The RIAA has suggested the following acceptable losses: down to 20 kHz after one play, 18 kHz after three plays, 17 kHz after five, 16 kHz after eight, 14 kHz after fifteen, 13 kHz after twenty five, 10 kHz after thirty five, and 8 kHz after eighty plays. While this degradation is possible if the record is played on improperly set up equipment, many collectors of LPs report excellent sound quality on LPs played many more times when using care and high quality equipment. This rapid sound degradation is not usually typical on modern Hi-Fi equipment with a properly balanced tonearm and well balanced low-mass stylus.

CD-4 LPs contain two sub-carriers, one in the left groove wall and one in the right groove wall. These sub-carriers use special FM-PM-SSBFM (Frequency Modulation-Phase Modulation-Single Sideband Frequency Modulation) and have signal frequencies that extend to 45 kHz. It should be noted that CD-4 sub-carriers could be played with any type stylus as long as the pickup cartridge had CD-4 frequency response. The recommended Stylus for CD-4 as well as regular stereo records was a line contact or Shibata type.

Gramophone sound suffers from rumble, low-frequency (below about 30 Hz) mechanical noise generated by the motor bearings and picked up by the stylus. Equipment of modest quality is relatively unaffected by these issues, as the amplifier and speaker will not reproduce such low frequencies, but high-fidelity turntable assemblies need careful design to minimize audible rumble.

Room vibrations will also be picked up if the pedestal—turntable—pickup arm—stylus system is not well damped.

Tonearm skating forces and other perturbations are also picked up by the stylus. This is a form of frequency multiplexing as the "control signal" (restoring force) used to keep the stylus in the groove is carried by the same mechanism as the sound itself. Subsonic frequencies below about 20 Hz in the audio signal are dominated by tracking effects, which is one form of unwanted rumble ("tracking noise") and merges with audible frequencies in the deep bass range up to about 100 Hz. High fidelity sound equipment can reproduce tracking noise and rumble. During a quiet passage, woofer speaker cones can sometimes be seen to vibrate with the subsonic tracking of the stylus, at frequencies as low as about 0.5 Hz (the frequency at which a 33⅓ rpm record turns on the turntable). Another reason for very low frequency material can be a warped disk: its undulations produce frequencies of only a few hertz and presentday amplifiers have large power bandwidths. For this reason, many stereo receivers contained a switchable subsonic filer. Some subsonic content is directly out of phase in each channel. If played back on a mono subwoofer system, the noise will cancel, significantly reducing the amount of rumble that is reproduced.

At high audible frequencies, hiss is generated as the stylus rubs against the vinyl, and from dirt and dust on the vinyl. Noise can be reduced somewhat by cleaning the record prior to playback.

Another method, introduced by the Lenco company is playing the disk "wet". Using a special dispenser the groove is wetted ahead of the stylus passing by and dries up afterwards. This certainly reduces hiss, but when it became clear that any disk once played wet, should forever be played this way because of residue left behind, people did not change over in great numbers. With normal cleaning this problem does not occur (this also seems to remove Lenco residue if present).


Y sobre el CD-4 LPs (sonido cuadrafónico)
Alguien escribió:

Compatible Discrete 4 (CD-4) or Quadradisc (not to be confused with compact disc) was introduced in 1971 as a discrete quadraphonic system created by JVC. Record companies who adopted this format include Arista, Atlantic, Capricorn, Elektra, Fantasy, JVC, Nonesuch, RCA, Reprise and Warner.

This was the only fully discrete Quadraphonic Phonograph record system to gain major industry acceptance.

In the CD-4 system, the Quadraphonic audio was divided into Left and Right channels with the Left recorded on one groove wall and the Right on the other, which is the case with normal stereo. The audio frequencies (20Hz to 15KHz), often referred to as the sum channel, would contain the sum of the Left Front plus Left Back signals in the Left channel and the sum of the Right Front plus the Right Back signals in the Right channel. In other words, if you looked at the audio frequencies only, you had an ordinary stereo recording. Along with this audio, a separate 30KHz sub-carrier was recorded on each groove wall. The sub-carrier on each side carried the difference signal for that side. This was the information that enabled a combined signal to be resolved into two separate signals. For the Left sub-carrier it would be Left Front minus Left Back, and for the Right sub-carrier it would be the Right Front minus the Right Back. These audio signals were modulated onto the carriers using a special FM-PM-SSBFM (Frequency Modulation-Phase Modulation-Single Sideband Frequency Modulation) technique. This created an extended sub-carrier frequency range from 18 kHz to 45 kHz for the left and right channels. The algebraic addition and subtraction of the sum and difference signals would then yield compatible and discrete Quadraphonic playback. CD-4 was responsible for major improvements in phonograph technology including better compliance, lower distortion levels, pick-up cartridges with a significantly higher frequency range, and new record compounds such as Q-540, which were highly anti-static. Also a direct by-product of CD-4 technology was the Shibata contact stylus. Invented by Dr. Norio Shibata, the Shibata stylus greatly increased the contact area on the groove walls, which in turn reduced wear over time, thus maintaining the original LP's fidelity and frequency range for much longer than normal. This, of course, prolonged the overall playable life of a record – a definite boon for any audiophile or serious record collector. But what was (arguably) even more impressive was that the Shibata stylus was also capable of recovering sizeable portions of program audio that would otherwise be compromised or lost on a damaged or scratched disc (audio that a standard, non-CD-4-compatible stylus would fail to pick up). A typical CD-4 system would have a turntable with a CD-4 cartridge, a CD-4 demodulator, a discrete four-channel amplifier, and (ideally) four full-range loudspeakers. Some manufactures built the CD-4 demodulator into complete four-channel receivers.

Simply put, CD-4 consists of four recorded signals (LF, LB, RB, RF) and the following coding matrix.

The CD-4 encoding/decoding matrix:

* (LF+LB)+(LF-LB)=2LF or Left Front
* (LF+LB)-(LF-LB)=2LB or Left Back
* (RF+RB)+(RF-RB)=2RF or Right Front
* (RF+RB)-(RF-RB)=2RB or Right Back

Although CD-4 (and Quadraphonic audio in general) failed due to late FCC approval of FM Quadraphonic broadcasting, the improvements CD-4 engendered spilled over into, and substantially improved, the production of conventional stereo LP records.


Igualmente, aunque esos discos sean capaces de albergar hasta 50kHz, ¿donde los reproducirias y como? Y si lo hubiera, ¿existe algún micro de medición que pueda medir eso?
¿Para que valen esas frecuencias que nadie humano oye ni aunque tuviesen ese sistema cuadrafonico?
¿Un plato de batería llega a 50kHz? Puede ser, pero no hay micros que escuchen.

En fin, que yo lo veo como una curiosidad más que como algo a tener en cuenta.
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juanjojal
#22 por juanjojal el 29/11/2009
permiso:

por un lado, des del punto de vista técnico, creo que no hay discusión: nos dedicaremos a lo que podamos manejar, es decir, cuantificar, medir o modificar conscientemente.

por otro lado, la experiencia misma de escuchar música, especialmente en directo, incluye más, en mi opinión, cosas que exclusivamente lo que entra por los oidos (y no me refiero a la escenografía u otros pluses): frecuencias extremas que percibimos, quizá inconscientemente, y quién sabe qué más.

será un misterio, seguramente, pero mi impresión es que escuchamos con todo el cuerpo, y que la experiencia es, como mínimo, integralmente física.

saludos
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pueblo
#23 por pueblo el 29/11/2009
A ver, una cosa es escuchar y otra cosa es sentir el aire que mueven los subs en un concierto a 115dB, porque te tiemblan hasta las ladillas :lol: :lol: . Pero eso ya es agresión física directamente...no es el primer caso que escucho de gente que vomita por estar en primera fila delante de unos subs.

El caso es que no hay altavoces ni oídos que lo escuchen....y lo que oímos lo escuchamos con el cerebro, no hay más vueltas de tuerca....ahora, la percepción es eso, percepción y varía dependiendo de la persona y varía en la misma persona.
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juanjojal
#24 por juanjojal el 29/11/2009
De acuerdo, pero diría que el aire es precisamente la clave: también de la parte que escuchamos por las orejas; y hasta eso podría calificarse de agresión en muchos casos, y no por razones de subs precisamente. :)
Bueno, esto parece un asunto de conceptos, pero de todos modos, creo que no estamos muy en desacuerdo.
Vamos, que sí, es mi percepción, y, sí, me llega por el aire: todo ello.

saludos nocturnos.
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jhbenav
#25 por jhbenav el 29/11/2009
eduardoc escribió:
jhbenav escribió:
eduardoc escribió:

Por otro lado si el oído no capta estas frecuencias por encima de 20.000Hz, el cerebro no puede ni percibir ni interpretar la presencia de algo que no entra por los oídos....


No es tan simple como decir que todo lo que no se oye no existe. El cerebro tiene capacidades perceptivas que van más allá de los habituales cinco sentidos.

Este tipo de cosas paranormales ya sería para el programa "Cuarto Milenio" y podría ser un gran descubrimiento para los sordos, que el cerebro pudiera interpretar o recibir sonidos sin los oídos, incluso esto sería un premio Novel seguro, pero de momento creo que no habría que ir más lejos de la realidad y el oído es lo que escucha y le pasa los datos al cerebro que tiene otra función muy importante, me parece que habría que quedarse con los cinco sentidos y sin oído no hay sonidos en el ser humano..... :wink:

Saludos


No son cosas paranormales, son cosas estudiadas por las neurociencias. Con todo respeto te falta enterarte un poco.

Los sordos no escuchan sonidos, pero si son capaces de percibir vibraciones. La ausencia de información no es total.

Y como ya lo dijo alguien en este hilo, los infrasonidos no los escuchamos pero se sabe que tienen efectos en el cerebro, lo mismo ocurre con las frecuencias ultrasonicas.
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Eduardoc
#26 por Eduardoc el 29/11/2009
jhbenav escribió:
No son cosas paranormales, son cosas estudiadas por las neurociencias. Con todo respeto te falta enterarte un poco.

Creo que una cosa es lo que vemos en Redes con Eduard Punset o todo lo que se puede estudiar a este nivel y otra cosa es el tema de escuchar música con etapas de potencia, monitores o equipos hifi que solo pueden dar y justillo los 20.000Hz. y en música que se ha grabado con micrófonos que también llegan justillo a estas frecuencias, además de escuchar la música en un formato de 16bits/44.1k con lo que todo muy bonito pero las neurociencias en este entorno lo tiene complicado....

jhbenav escribió:
Los sordos no escuchan sonidos, pero si son capaces de percibir vibraciones. La ausencia de información no es total.

Si que pueden percibir frecuencias, los pones delante de los subwoofers en un concierto o también cerca de cualquiera de estos y las vibraciones graves son logicamente perceptibles por cualquier sordo, pero si los pones cerca de una fuente sonora de frecuencias agudas altas, me temo no va a percibir nada....

jhbenav escribió:
Y como ya lo dijo alguien en este hilo, los infrasonidos no los escuchamos pero se sabe que tienen efectos en el cerebro, lo mismo ocurre con las frecuencias ultrasonicas.

He leído sobre esto y hay una nota aquí en Hispasonic que habla sobre el tema, es muy interesante, es muy bonito el tema, pero cuando la música se grabe con micrófonos que capten hasta los 50.000Hz y cuando hayan altavoces que reproduzcan esas frecuencias hablaremos, de momento hasta estas frecuencias tan altas no se ha grabado nada porque no hay medios para hacerlo, o sea no hay micrófonos que lleguen tan arriba ni hay altavoces que reproduzcan, con lo que estamos perdiendo el tiempo hablando de algo imposible ya de entrada.....
Y sin tocar el tema de los 16bits/44.1k y de los mp3.....
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pollojul
#27 por pollojul el 29/11/2009
Partida de desocupados los que nos conectamos a esta hora a entrar a un foro a discutir sobre ¿Hay vida sobre los 20 kh? :mrgreen: #-o
Un Abrazo.
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pueblo
#28 por pueblo el 29/11/2009
pollojul escribió:
Partida de desocupados los que nos conectamos a esta hora a entrar a un foro a discutir sobre ¿Hay vida sobre los 20 kh? :mrgreen: #-o
Un Abrazo.


Más bien los que no salimos este sábado por la noche :( , pero trasnochamos como si hubiesemos salido #-o .

En fin, yo creo que Eduardoc y yo lo dejamos bastante claro, aun así ¿alguien leyó lo que puse sobre los CD-4 LPs? :roll:

PD: Despues de esto, me voy a cama a ver a Jay y Bob el silencioso :lol: :mrgreen: .
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slashed
#29 por slashed el 29/11/2009
Eduardoc... no seas tan corto de miras. Que esto no es algo paranormal... Te hablo de cosas cotidianas. En serio, si supieras la de sensaciones complementarias que tiene el sentido de la vista... fliparias. Hasta el estado de ánimo cambia nuestra de manera de ver y sentir! (y esta afirmación está mas que demostrada.

Estoy de acuerdo en que son cosas inutiles de cara a la produccion... totalmente. Pero, por respeto (porque me ofende en cierto grado que desprecies mis estudios como algo "paranormal"), te pido que dejes que calificarlo como algo que no entra en la vida real (que no en la produccion musical), sobre todo teniendo conciencia aparentemente baja sobre el tema. Ojo, que ni me he enfadado, ni nada por el estilo... pero cuando uno estudia una carrera de 6 años sobre como funciona el cuerpo, pues le da un poco de coraje que se hable tan rápido.

Un saludo!
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Eduardoc
#30 por Eduardoc el 29/11/2009
Slashed:

Vamos a empezar primero por esto que tu comentas;
slashed escribió:
Estoy de acuerdo en que son cosas inutiles de cara a la produccion... totalmente.

Me refiero a paranormal del punto de vista que es:

slashed escribió:
Hasta el estado de ánimo cambia nuestra de manera de ver y sentir! (y esta afirmación está mas que demostrada.

Si nos vamos a todo esto y la neurociencia, lo que está más allá de los cinco sentidos y tantas otras cosas es irse a algo irreal, cuando todo lo que se escucha en el mejor de los casos está a 16bits/44.1k y no existe de momento nada por encima de esto para escuchar música, más micrófonos, altavoces que no son capaces de registrar ni reproducir por encima de 20.000Hz, no es ser corto de miras sino realista...... :wink:


Saludos
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