¿Como se que conversores son buenos?

AlbertoMiranda
#16 por AlbertoMiranda el 19/12/2004
creo q no deberiamos obsesionarnos tanto con el tema de los conversores...cada uno q tenga lo q pueda...si tuviese pelas pues me pillaria un apogee, pero como no tengo me conformo con una audiophile de la q estoy muy contento porq para lo q quiero hacer me da unos resultados bastantes cristalinos, la verdad, no noto diferencia con una digi,no puedo diferenciar si una tarjeta tiene 0,003 de thd o tiene 0,001...soy humano.Me conformo con lo q oigo porq sé que no puedo pagar más para conseguir menos distorsion armónica...tendriamos q hacer una prueba un dia y grabar por ejemplo una voz con el mismo micro el mismo previo y grabarlo con una audiophile, una digi 002 y un apogee....creo q aparentemente, sin hacer analisis matemáticos, no podriamos distinguir entre ellos...quizá nos dariamos cuenta si capturamos varias pistas con una audiophile...al hacer el summing (mezclar las pistas) se incrementará el ruido de fondo y la distorsion armónica..quiza asi si podriamos notar la diferencia....pero en una sola pista no creo...
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Cedu
#17 por Cedu el 19/12/2004
A mi modesto entender seguramente tendrás razon AlbertoMiranda, el caso que todos querriamos tener lo mejor que podamos y lo que ocurre en estos casos (como en casi todo) es que si usas un equipo medio estas acostumbrado a eso, no le notas la diferencia con un equipo de gama alta, en cambio si el caso es el contrario notarás las diferencias seguro, es cuestion de acostumbrar los oidos a una calidad determinada.

A mi si que se me antojan importantes los conversores sobre todo para la mezcla, deben dar mejor nitidez y digo deben por que no lo tengo aun claro, pero es lo que he entendido leyendo por estos foros.

A mi me interesa este asunto ya que estoy planteandome dar un salto de calidad, dejar la terratec y pasar a una digi002, motu ó rme, aun por decidir, y por esos precios creo que uno deberia mirar con lupa este tipo de detalles y mas aun si tiene la mala suerte como yo, por el lugar en el que vivo de no poder probar un equipo de estas caracteristicas antes de comprarlo.

Saludos.
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--31852--
#18 por --31852-- el 19/12/2004
Gracias Stoniano, se agradece q alguien se haya parado a leer la parrafada, sobre todo con la cantidad de faltas y la redaccion apresurada de la misma.

:D

Alguien escribió:

oigo hablar de los conversores de las tarjetas que supongo que se encargan de "renderizar" un tema por ejemplo, para pasarlo a wav no? hacen mas cosas?



Me gustaria aclarar este tema, porq ademas es extremadamente facil de aclarar.

NI los conversores AD/DA, NI el resto de un interface de audio influyen en la calidad de la "renderizacion" o cualkier otro proceso del audio dentro del ordenador, unicamente y exclusivamente influyen en la calidad de reproduccion (DA) y grabacion (AD) del audio

Para ilustrar el ejemplo me ire a un caso un practico, si por ejemplo tuviesemos una M-audio audiophile 2496 (algo menos de 100 euros) y a la entrada y salida spdif le conectasemos un conversor AD/DA Crane Song Hedd (uno de los mejores coversores q el dinero puede comprar) estariamos obteniendo una calidad de grabacion espectacular a la vez q un rendimiento y una estabilidad muy buena (es de sobra sabido q los drivers de la serie Delta de M-audio son fantasticos), pero si abriesemos una pista de nuestro instrumento virtual favorito tocasemos algo y lo "renderizasemos" a wav la calidad final de este wav seria independiente de tener o no los conversores Crane Song o incluso de usar esa tarjeta de sonido u otra completamente diferente, ya q la señal no sale del ordenador en todo el proceso, salvo para su escucha. Es por eso q si keremos grabar instrumentos del "mundo exterior" como sintes hard por conexiones analogicas o la señal de un amplificador de microfono, entoces la conversion AD entra en juego, en cuanto a la conversion DA, aunq en ningun caso influye para la calidad final (salvo q usemos multiples conversores DA como inserts o envios auxiliares hacia unidades hardware), si q influira en el proceso de tomo de decisiones a la hora de la colocacion de micros, mezcla etc etc ya qsi no ooimos correctamente lo q estamos haciendo, ¿como sabemos lo q estmos haciendo?

slds
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--31852--
#19 por --31852-- el 19/12/2004
Alguien escribió:

creo q no deberiamos obsesionarnos tanto con el tema

Alguien escribió:

todos querriamos tener lo mejor que podamos



Creoq si keremos hacer lo q dice la segunda cita, deberiamos no hacer caso a lo q dice la primera..

me explico con otro ejemplo,

si uno no sabe nada respecto a los factores q influyen en la calidad de la conversion, podria pensar: "bueno pues la delta 66 o la 44 son mas caras asi q sonaran mejor q la audiophile 2496.." pues no, partiendo de la base de q son del mismo fabricante y de q son de la misma serie (similar ensamblaje etc..) seguramente suene mejor la 2496 q incorpora mejores chips de conversion, por no hablar de la audiophile 192 q los incluye aun mejores y q sigue siendo mas barata, lo q esta claro es q cuanto mas se sabe de las tripas de un ekipo en mejores condiciones de evaluar su relacion calida/precio se esta si tener q llegar realmente a usarlo (q por otra parte seria la solucion "ideal"), muchas veces hay factores de fabricacion ajenos a la propia calidad del aparato q pueden abaratar el precio.


slds
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--31852--
#20 por --31852-- el 19/12/2004
Por cierto q a mi la 002 no me gusta mucho como opcion, en tu caso stoniano, si estas acostumbrado a tu secuenciador, no te hacen falta grabar mas de dos pistas simultaneamente y de verdad kieres gastarte el dinero mejorar la calidad de sonido de tu sistema me haria con una 2496 y me compraria un conversor, en la 002 estas pagando el numero de entradas y salidas, los previos q incluye y el software, aunq puede q tus necesidades sean diferentes.

slds
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--31852--
#21 por --31852-- el 19/12/2004
Alguien escribió:

grabar por ejemplo una voz con el mismo micro el mismo previo y grabarlo con una audiophile, una digi 002 y un apogee....creo q aparentemente, sin hacer analisis matemáticos, no podriamos distinguir entre ellos


Yo personalmente te puedo asegurar entre la 002 y la 2496 seguramente no lo distinga, pero entre cualkiera de las anteriores y el rosetta 200, si, no me kiero imaginar con la serie X de apogee (q no he tenido el placer de escuchar tadavia), de cuelkier manera seria muy importante usar un buen conversor DA y un buen sistema de monitoriazacion para la escucha, ya q por muy bien/mal grabadas q esten las pistas, si no se escuchan correctamente la diferencia de calidad resultara obviamente menos aparente.

slds
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Cedu
#22 por Cedu el 19/12/2004
Chus escribió:
Por cierto q a mi la 002 no me gusta mucho como opcion, en tu caso stoniano, si estas acostumbrado a tu secuenciador, no te hacen falta grabar mas de dos pistas simultaneamente y de verdad kieres gastarte el dinero mejorar la calidad de sonido de tu sistema me haria con una 2496 y me compraria un conversor, en la 002 estas pagando el numero de entradas y salidas, los previos q incluye y el software, aunq puede q tus necesidades sean diferentes.

slds


Jejeje, parece que me has leido la mente, o lo has hecho de verdad, gracias por el consejo Chus, tambien estoy estudiando ese tema, aunque parece mas caro, pero tal vez con esa necesidad y al mismo precio un conversor dedicado seguramente aumente mas la calidad que la digi, etc.

Saludos.
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AlbertoMiranda
#23 por AlbertoMiranda el 19/12/2004
y si digo q no deberiamos obsesionarnos es tambien porq hay discos en el mercado que estan fatla grabados..aunq se tenga de un estudio muy bueno si no se sabe lo q se hace..se viene abajo tanto conversor...
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--31852--
#24 por --31852-- el 19/12/2004
Cierto, como dice el ingniero/productor Charles Dye (ganador del primer grammy mezclado totalmente ITB)

"si tienes una gran cancion, unos grandes arreglos, una gran interpretacion de los musicos, una gran produccion y una gran grabacion, a la hora de mezclar ya tienes la mitad del camino andado".

pero bueno, creo q si estamos discutiendo una cuestion tecnica es de suponer q hablamos de una situcion ideal en la q asumimos q tenemos todo lo demas: buen material para producir y buenas capacidades como ingeniero y productor. Esta claro q si no sabes lo q es una EQ parametrica o la musica q produces es basura antes sikiera de grabarla, de poco te va a servir un conversor Lavry Gold o Weiss...

Por otra parte, creo q las herramientas de audio profesional no son solo para producir musica, se q no hay tanto interes en el sonido para imagen (cine y TV) en esta web, pero me veo en la obligacion moral (como moderador del foro de video) de recordar q las herramientas son las mismas, y q no soy el unico q se dedica a esto en hispasonic.

P.D. lo dice alguien q tiene como Hobby la produccion musical e intentar hacer sonar decentemente una vieja trompeta yamaha (aunq no lo consiga con demasiado exito, :mrgreen: ).


slds
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cronico
#25 por cronico el 19/12/2004
Gracias a todos por las aclaraciones en especial a Chus por el "chorizo" aun lo estoy digiriendo xDD ;)
Amo a ver, me he leido varias veces tu post y he sacado estas conclusiones y dudas:
Chus escribió:
-Calidad del chip de conversion.

Los converes AD DA integrados en el mismo chip (codecs) tienen unas especificaciones normalmente inferiores a los chips de conversion AD y DA por separado. Para ilustrar esto con un ejemplo os comentare los diferentes chips de algunas tarjetas de las q conozco el chip/s de conversion q usan

M-audio audiophile 2496: Codec AKM AK4528VF
Echo MIA midi: Codec AKM AK4528VF
M-audio Delta 1010: AKM AK5383 (AD), AKM AK4393 (DA)
M-audio Delta 44 y 66: Codec AKM AK4524
M-audio Audiophile 192: AKM AK5385A (AD), AKM AK4358 (DA)
Lynx Two: Crystal CS4396 (DA) AKM AK5394 (AD)

(Es simpatico observar q el codec de conversion de la delta 44 y 66 es inferior al de la audiphile al de la 2496 apesar de su precio inferior)


Supongo que dices que los conversores de la audiophile son mejores porque su designacion numerica es mas alta no?
Pero como saber cual es mejor o peor entre marcas, ¿probandolos a oido?

Detalles que hacen que una tarjeta con unas especificaciones sea mejor que otra mas barata y las mismas especificaciones (me refiero a las especificaciones que se suelen tener en cuenta, o sea, ruido, latencia, nivel de linea, drivers...sin entrar en cosas mas tecnicas)
Mas cosas, lo de la fuente de alimentacion y la alimentacion externa de las tarjetas buenas me ha quedado bastante claro, tiene su logica,..
Respecto a lo de la circuiteria, pues bueno, como dices son cosas mas especificas de la calidad de cada fabricante y es meterse mucho en temas de electronica,...
Lo del reloj de muestreo otra cosa parecida a lo de la fuente de alimentacion, me imagino que cuanta mayor frecuencia de muestreo mas precision necesitaras en el reloj y se hara mas necesaria la utilizacion de relojes externos superprecisos, los wordclock esos que comentas.
No se si me he enterado bien,..


Luego en el resto de las explicaciones me ha quedado un poco mas claro el tema, los conversores pues no intervienen en el tema del renderizado del tema, solo en reproduccion (para convertir 1s y 0s del un archivo mp3, por ejemplo, en señales analogicas para mandar a las salidas de la tarjeta) y grabacion (para hacer el proceso inverso y obtener 1s y 0s a partir de señales analogicas)
Esto me hace pensar varias cosas:
* Si usamos entradas y salidas digitales los conversores tampoco hacen nada, este trabajo lo tendran que hacer los conversores de los monitores o de la mesa digital que usemos, no?
* Mucha gente que usa Reason por ejemplo, o sea que en principio no van a usar las entradas de audio de su tarjeta, los conversores AD les da un poco igual no? tendran que tener en cuenta los DA nada mas,..
* Se puede componer un tema con una tarjeta mala (pongamos una integrada en placa) usando unos drivers como los asio4all en caso de que grabemos midi, y luego llevarlo a un pc con una tarjeta buena y masterizarlo, ya teniendo una buena referencia del sonido.
O sea por ejemplo ir secuenciando cosas con el portatil y su propia tarjeta y luego llegar a casa y arreglar los sonidos en condiciones con la tarjeta buena.


Chus escribió:
lo q esta claro es q cuanto mas se sabe de las tripas de un ekipo en mejores condiciones de evaluar su relacion calida/precio se esta si tener q llegar realmente a usarlo

Es lo que persigo exactamente, por eso he abierto este hilo, mi intencion era conocer los parametros que hacen mejor o pero un conversor, pero me temo que tengamos que meternos en temas muy especificos de electronica analogica.
Supongo que sin hacer eso, tenemos que esperar a probar el producto en si o leer reviews por ahi,...

En todo caso como he visto que has citado varias marcas de conversores, no se si existira algo asi como un ranking de las mejores marcas y modelos de estos o algun sitio donde encontrar informacion de este tipo,..., por curiosidad mas que nada porque secundo lo que dice AlbertoMiranda, al nivel que estoy yo al menos todos estos detalles pueden resultar imperceptibles, no asi, para el ambito profesional claro.

En todo caso creo que siempre resulta util saber de lo que hablas cuando estas mirando de comprarte una tarjeta o recomendar a algun amigo, poder decir si una tarjeta barata con similares especificaciones a otra mucho mas cara va a ser suficiente o no para lo que quieras hacer,...

Salu2 :)
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--16936--
#26 por --16936-- el 20/12/2004
Chus, interesante a mayor numero de serie es mejor el conversor? yo encuntro que mi tarjeta tiene los AKM AK4524VF
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--31852--
#27 por --31852-- el 20/12/2004
Alguien escribió:

Supongo que dices que los conversores de la audiophile son mejores porque su designacion numerica es mas alta no?


No, no me fio del numero por dios cronico! solo tienes q ir a la web de akm para ver las especificaciones de cada chip, el precio y el numero de canales

Alguien escribió:

Pero como saber cual es mejor o peor entre marcas, ¿probandolos a oido?

Pues despues de muchos tipos de analisis de las caracteristicas, de los precios y de los procesos de fabricacion, incluso los ingenieros de diseño de las marcas de conversores de calidad terminan usando el oido para finalmente ver si van a usar AKM Crystal, BurrBrown, analgue devices o cualkier otro.. en sus unidades, de hecho entre esta gente hay grandes discusiones y apreciaciones diferentes q cambian de una generecion a otra de chips y q muchas veces sus preferencias en modelos y marcas cambian con las nuevas generaciones de estos. De todas maneras no te vuelvas loko, a ti solo te interesa saber si el chip q integra tal o cual tarjeta es un codec baratero o uno de los mejores conversores de la marca en concreto, esto es facil de ver en la web del fabricante, entra en la web de AKM y echale un ojo a cada conversor de los q cito anteriormente veras q es facil ver en q q segmento de mercado estan situado cada uno.

http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/audio.html


Alguien escribió:

Esto me hace pensar varias cosas:
* Si usamos entradas y salidas digitales los conversores tampoco hacen nada, este trabajo lo tendran que hacer los conversores de los monitores o de la mesa digital que usemos, no?
* Mucha gente que usa Reason por ejemplo, o sea que en principio no van a usar las entradas de audio de su tarjeta, los conversores AD les da un poco igual no? tendran que tener en cuenta los DA nada mas


Esto q dices tiene toda la logica del mundo, por ejemplo te compras una placa madre con una tarjeta integrada q tenga salida spdif como la Asus P4C800, instalas los Asio4All o algunos similares y te compras un conversor DA de mucha calidad, como el benchmark DAC1 q incorpora control de volumen y amplificador de cascos, a este enchufas un buen par de monitores y sonara mejor q el q se compro una motu para solo terminar usando una salida estereo de esta a una mesa behringer y de ahi a los monitores. Hombre esta claro q en este caso en concreto como no echufamos un AD al ordenador, la calidad del reloj no seria la bomba, pero dada la calidad del circuito de supresion de jitter del DAC1 pues seguiriamos disfrutando de una calidad soberbia.

Alguien escribió:

* Se puede componer un tema con una tarjeta mala (pongamos una integrada en placa) usando unos drivers como los asio4all en caso de que grabemos midi, y luego llevarlo a un pc con una tarjeta buena y masterizarlo, ya teniendo una buena referencia del sonido.
O sea por ejemplo ir secuenciando cosas con el portatil y su propia tarjeta y luego llegar a casa y arreglar los sonidos en condiciones con la tarjeta buena.


Pues basicamente... si solo usas instrumentos virtuales, si, pero tambien es verdad q durante el proceso de composicion es muy importante la calidad de sonido de la q dispongamos ya q esto es algo q "inspira" y te permite tomar mejores decisiones al componer y elejir sonidos, pero si kieres la respuesta rapida, es si, luego pagas un gran estudio por horas para mezclar tus temas y todo en orden.

Alguien escribió:

al nivel que estoy yo al menos todos estos detalles pueden resultar imperceptibles, no asi, para el ambito profesional claro


A ver, a mi personalmente estas afirmaciones me tocan los webs bastante, kiza pq soy un perfeccionista pero hoy en dia con muy poco dinero se pueden conseguir resultados realmente profesionales si se elije bien el ekipo q te compras, pq conformarse con el "bueno como soy amateur pues bueno me da igual sonar a mierda aunq por el mismo dinero pueda sonar realmente bien", puedes comprar cualkier cosa dejarte el mismo o mas dinero y tener resultados peores, pero yo no lo haria, no se, esta claro q si algo ademas del abaratamiento del ekipo, ha traido la revolucion digital, es lo dificil q es hoy en dia no meter la pata dado el enorme numero de opciones para comprar..¿alguien sabe del estudio perfecto?, yo si, el estudio perfecto para mi modo de trabajo.. uno de los grandes problemas q veo en hispasonic esq q la gente no tiene claro su metodo de trabajo, y se ve mucha pregunta del tipo "hola me podeis recomendar una mesa de mezclas buena bonita y barata?" pues alo mejor podria o a lo mejor no pero esq a lo mejor no te hace falta una dichosa mesa de mezclas, pq no me cuantas lo q kieres hacer, el ekipo del q dispones y como trabajas actualmente, entonces si te puedo sugerir cosas.. en fin .. yo lo veo asi.


slds
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--31852--
#28 por --31852-- el 20/12/2004
Alguien escribió:

encuntro que mi tarjeta tiene los AKM AK4524VF


¿q tarjeta es alfredo?

Es el codec 24/96 estereo barato de AKM, es el mismo q tienen la Delta66 y 44, no es ninguna maravilla, como dije antes, la Audiophile 2496 o la Echo MIA integran un mejor codec, aunq lo ideal es tener el AD y el DA por separado no integrados en un mismo chip (se le llama codec cuando vienen integrados en el mismo chip) como hace la audiophile 192 o la delta 1010

P.D me interesaria sobremanera saber q chips de conversion usan las distintas tarjetas del mercado, asi q si alguno se digna a mirar la tarjeta y a contarnoslo, bienbenido sea, si alguien tiene duda de como identificar el chip q le sake una foto (en modo macro a poder ser) y lo intetaremos identificar aki. (los conversores de M-audio los se, lo pone la web japonesa)


slds
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texvo
#29 por texvo el 20/12/2004
hola chus.

para tu base de datos ;)

maxisound fortissimo I : tiene ya su tiempo.

SigmaTel STAC9708 CODEC ( http://www.sigmatel.com/corporate/press ... 7-9708.htm )

Yamaha YMF744B Audio Chip

salud.
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synthi
#30 por synthi el 20/12/2004
Hola!

Ya se ha hablado mucho del tema de los conversores asi que no quiero repetir lo que ya se ha dicho pero me gustaria resaltar que lo mas inportante es lo que se esta pasando por alto por su complejidad tecnica: el circuito analogico que rodea a chip AD o DA.

Esto esta por encima de los demas factores de importancia
(Fuente de alimentacion, marca y modelo del chip y precision del reloj interno)

Un conversor apogee, Weiss o benchmark usa los mismos chips AD y DA que una layla o una Midiman o cualquiera de las demás, la diferencia esta en la calidad de los componentes que usa el circuito que rodea al chip y aun mas importante, en el diseño de este.

El hecho de que un circuito use un opamp TL074 (por ejemplo) que en principio es de lo peor para audio no significa que vaya a sonar peor que otro usando opamps SSM si el diseño para el TL074 esta bien hecho. Hay obras maestras "vintage" que usan componentes que en principio ni siquiera estan destinados a circuitos de audio.

La mayoria de fabricantes de gama baja como midiman etc se limitan a copiar el diseño que viene en las propias especificaciones tecnicas del chip AD/DA, los de gama alta invierten en I+D para aprovechar a tope las caracteristicas, corregir los errores y sacar la maxima calidad posible.
La diferencia esta ahi, no en el modelo del conversor.

Por lo tanto me temo que la unica forma para saber cual es bueno o no lo es tanto es usar los oidos, y por supuesto tener en cuenta que vas a necesitar una cadena de monitorizacion de gama alta para poder oir la diferencia porque la mayoria de las veces cuando la gente no nota diferencia entre distintos conversores es porque la mesa/monitores no tienen la calidad como para reproducir esos matices.

Mi recomendacion es que es absurdo mejorar los conversores sin tener un monitoraje acorde con la calidad de estos.

Saludos!!!

Synthi.
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