Convertidor Digital de 384 Khz capado a 22,05 Khz de frecuencia

Rodrigo
#1 por Rodrigo el 30/06/2017
Sin entrar en polémicas de rango de escucha humana, ni lo que nos puede aportar un supermuestreo de la señal. Que os parecería si alguien sacará un convertidor digital que muestreara la señal a 384 kHz pero sobre un ancho de frecuencias capado a 22,05 KHz. ¿Qué opináis que podría aportar esto?,¿ficheros más pequeños que a 384 kHz sobre un ancho de frecuencias de 192 kHz tipo, y con la ventaja del muestreo a 384 kHz para trabajar con el software?,¿nada?, ¿Qué lo que digo es un disparate?. Un saludo.
Subir
--38357--
#2 por --38357-- el 30/06/2017
A ver, hay muchos conceptos mezclados en lo que dices y eso dificulta un poco saber por donde abordarlo pero intentaré aclarar.

Lo primero es que en toda digitalización interviene un filtrado, dicho filtrado es coherente con la frecuencia de muestreo, es decir se filtra lo que vaya a quedar por arriba dependiendo de la frecuencia de muestreo seleccionada. Si tu me dices que la frecuencia de muestreo es de 348 Khz pero por algún motivo tienes el ancho de banda es recortado hasta solo 22,05 khz, yo te diría que dicho convertidor tiene un problema de diseño grabe. Como no das mas antecedentes es difícil saber a que te refieres exactamente, si se trata de un aparato real, si son solo elucubraciones tuyas, pero lo que dicta la lógica es que el filtrado sea coherente con la frecuencia de muestreo por lo tanto lo que planteas o es un caso inventado o un problema grabe, algo se dañó, o estas comprendiendo mal algo, no sé, pero eso que planteas no obedece a una lógica de operación normal.

Independiente de lo ya señalado, antes del convertidor existen etapas analógicas de preamplificación, de adaptación de impedancia, en fin, antes de llegar a ser digitalizada pasa por toda una cadena analógica que poseerá su propia respuestas. Dicha respuesta puede ser limitada en banda, y de hecho limitar el ancho de banda bastante respecto de la respuesta del convertidor.

Los previos pueden tener respuestas muy limitadas y muchas veces los argumentos que intentan justificar utilizar sobremuestreo quedan totalmente invalidados si se va a mirar lo que realmente está entregando la etapa analógica.

Intentando dar coherencia a lo que planteas, pues podría darse una situación de este tipo, en la cual el convertidor si sea capaz de alcanzar tazas de muestreo altas, pero que la limitación en banda de los previos y demás etapas analógicas no permitan sacar el mejor partido a las capacidades del convertidor y esto ocurre muy habitualmente en interfaces de gamas bajas y medias. El problema es luego cuando a usuarios de dichos productos se les recomienda utilizar frecuencias altas, cuando ni siquiera sus equipos alcanzan una respuesta analógica coherente con dichas frecuencias.

Respecto a las conclusiones, pues que te diré, son planteamientos que no tienen mucho sentido. El tamaño del fichero no estará determinado por el ancho de banda, lo estará mas bien por la resolución en bits y la frecuencia de muestreo. A mayor frecuencia, mas muestras en el mismo espacio de tiempo, y cada muestra tiene la misma cantidad de bits y bits multiplicado por muestras dará finalmente el tamaño de archivo. En este caso el archivo será mas grande, no mas pequeño, mas grande pero proporcionalmente con menos información útil.

Esto no reviste absolutamente ningún beneficio, ni para plugins ni nada, si la pregunta ha sido si esto es un disparate, sin ánimos de ofender me atrevo a responder que sí, es un disparate.

Existe cierto beneficio en algunos procesos al utilizar sobremuestreo, pero es totalmente injustificado pretender grabar a 384 Khz solo pensando en este sobremuestreo.
Subir
Latinista proséneca
#3 por Latinista proséneca el 30/06/2017
Ya hay un falso DSd con esa frecuencia de muestreo PCM, en realidad todos los grabadores DSD acaban reduciendo (aunque sea para manejar ciertos bocetos) a esa frecuencia. Aunque luego vuelvan a Dsd
La mafia digital asegura aprovechar mejor ese (o parecido) rango de frecuencias.
No es una pregunta estúpida; pero, como en la anterior, me da que más te valdría sacar tus propias conclusiones a través de la experiencia, eso es lo que hace saber y no lo que te cuenten en un foro, que puedes tener suerte o no
Tira de la cuerda de Merging, Nagra, esos...
Subir
--38357--
#4 por --38357-- el 30/06/2017
Pete O tú (P.Otuls) escribió:
Ya hay un falso DSd con esa frecuencia de muestreo PCM


¿Por qué falso DSD? es un PCM en toda regla, de DSD nada. Quizas se toma por falso DSD al ser una frecuencia alta, pero es que en DSD la frecuencia de muestreo no opera exactamente de la misma forma que en PCM. Es necesario un muestreo alto a ser una codificación a un bit, pero el muestreo es del orden de los mega hercios, no tienen nada que ver una cosa con la otra, el PCM aunque alcanzara 1 Mhz no utiliza la misma lógica, no es equiparable.

Pete O tú (P.Otuls) escribió:
No es una pregunta estúpida; pero, como en la anterior, me da que más te valdría sacar tus propias conclusiones a través de la experiencia, eso es lo que hace saber y no lo que te cuenten en un foro, que puedes tener suerte o no
Tira de la cuerda de Merging, Nagra, esos...


Igual hay algo que carece de coherencia y es la limitación en banda de 22,05 khz que menciona. No tiene concordancia con la alta tasa de muestreo.
Subir
Latinista proséneca
#5 por Latinista proséneca el 30/06/2017
A lo primero: falso porque, en grabadores portátiles, lo venden como tal, ya se que no lo es.
A lo segundo: Ciertamente es una limitación un poco chorra (cuando tantos elementos de la Hi Fi rebasan en tantos hercios esa banda (algo que alegremente algunos consideran postureo de audiófilo acomodado); pero tiene la lógica del espectro audible por el oído humano.
Subir
Rodrigo
#6 por Rodrigo el 30/06/2017
No preguntes por privado. escribió:
se trata de un aparato real, si son solo elucubraciones tuyas

Indudablemente elucubraciones, incitadas por los detractores y los defensores de las altas frecuencias de muestreo. Los detractores porque dicen que las frecuencias no audibles no tienen sentido ser captadas y los defensores por que dicen que con esas altas frecuencias de muestreo se consiguen mayor definición en los sonidos sobre todo en los bajos etc, y obviando el famoso teorema, defienden una mayor fidelidad a la onda analógica original.
Entonces me dije: ¡coño! y porque a nadie se le ocurre muestrar a 384Khz y acotar el rango audible?
Lo que no entiendo es porque la frecuencia de muestreo y el rango de frecuencia a muestrear debe ser una relación fija y no flexible. Ojo; cuando digo esto me refiero estando siempre por encima de la frecuencia de muestreo para el rango audible según nyquist (no empecéis a darme collejas...)
No preguntes por privado. escribió:
El tamaño del fichero no estará determinado por el ancho de banda, lo estará mas bien por la resolución en bits y la frecuencia de muestreo

Desde mis pocos conocimientos técnicos en audio digital pensé, que si no registro las frecuencias inaudibles esta información no estaría recogida y por lo tanto ahorraría en tamaño de fichero. Parecido (no digo igual porque llevo otras collejas..) a lo que ocurre si paso un fichero wav a un mp3 al que le digo que solo quiero me que registre hasta 16Khz, ya se no es comparable y mp3 es un códec con pérdidas.
Sé que el tamaño del fichero depende de la densidad de bit (ehh, ;) ya no digo profundidad), la frecuencia de muestreo y del número de canales (mono, estéreo, etc..). Pero supongamos que pudiera haber otra forma de digitalizar el sonido, en la cual aparte de la frecuencia de muestreo y de la densidad de bit se añade una nueva variable que es acotar el rango de frecuencias a muestrear...........
...........imaginad ese nuevo convertidor con sus tres palancas de selección UNA (resolución de bits 16-24) DOS (frecuencia de muestreo 44-48-88-96-172-384) TRES (rango de registro 22,05-24-48-96-172), sería maravilloso ;). Imaginad si ya hay polémica con solo dos variables lo que sería al introducir esta nueva ;) ;):)
Pete O tú (P.Otuls) escribió:
No es una pregunta estúpida

Gracias. No sé si es estúpido. Pero pienso que puede que algún día lo veamos, y el concepto actual de digitalización del audio quede obsoleto :)
Subir
Latinista proséneca
#7 por Latinista proséneca el 30/06/2017
Rodrigo escribió:
Indudablemente elucubraciones, incitadas por los detractores y los defensores de las altas frecuencias de muestreo.


Cada cual es muy libre de elegir sobre qué lucubrar.
Prefiero hacerlo sobre otras cosas, y esto del sonido (y no digamos la música) practicarlo.
Subir
--38357--
#8 por --38357-- el 30/06/2017
Pete O tú (P.Otuls) escribió:
lo venden como tal, ya se que no lo es.


Me queda claro.

Rodrigo escribió:
Lo que no entiendo es porque la frecuencia de muestreo y el rango de frecuencia a muestrear debe ser una relación fija y no flexible


¿Que ocurre cuando reproduces mas rápido un audio? ¿los sonidos se vuelven mas agudos verdad, te has preguntado por qué ocurre esto?

Ocurre básicamente porque la agudeza del sonido tiene que ver con la cantidad de ciclos por segundo que describa la señal, entre mas ciclos por segundo, pues mas agudo. Al reproducir mas rápido, pues aumentas la cantidad de ciclos por segundo, es tan simple como eso.

Esto te lo explico para que entiendas un poco mejor lo que ocurre con el aliasing, que me imagino habrás leído o escuchado hablar de el.

¿Que es el aliasing? bueno, básicamente es información, es energía perteneciente a frecuencias superiores a la frecuencia de muestreo es decir, que no cumplen con el criterio Shannon-Nyquist. Piensa en que en cada momento en que registras una muestra coincidirá información de diferentes señales a diferentes frecuencias. El valor medido será básicamente la suma de las energías de cada señal existente en ese momento. Para tener una idea de la frecuencia de dicha señal, pues necesariamente tienes que tener una cantidad de muestras determinada.

Piensa por ejemplo en que por fuera de tu casa pasa un autobus cada cierta cantidad de tiempo. Si tu quieres saber cada cuanto tiempo pasa, es decir su frecuencia, pues tendrás que salir a mirar por la ventana cierta cantidad de veces al día. Si tu sales a mirar dos veces en el día, muy probablemente no lo veas pasar, pero si miras unas 20 veces al día por la ventana muy probablemente lograras verlo pasar y te harás una idea de que horarios tiene, y podrás entender cual es la frecuencia con la que pasa dicho autobús.

Guardando las proporciones en el muestreo pasa algo similar, en este caso tendrás información de la señal, ya que dicha señal estará ahi constantemente aportando su energía en cada muestra, pero en cierto punto si no tienes muestras suficientes será imposible saber cual es su frecuencia.

¿Cual es el problema con esto? bueno, que básicamente estas registrando energía de algo que vibra mas rápido pero solo lo ves en los momentos que estas midiendo, no puedes saber que pasa con dicha señal en los momentos que no se están registrando muestras, por tanto dicha señal en estricto rigor está apareciendo a tasas que son múltiplos menores de la frecuencia de muestreo.

Esto genera el fenómeno inverso a reproducir algo mas rápido, en este caso dicha señal la estas representando con menos muestras por segundo, es decir a una frecuencia menor, estas trasladando dicha energía a una banda inferior, eso es el Aliasing.

Entonces, en toda digitalizacion necesariamente existirá contenido de mayor frecuencia que necesariamente quedará enmascarado en rangos de frecuencia menores, ocurrirá aliasing, lo que es una distorsión, aparecerá información que en el audio original no estaba ahi y eso es indeseable.

Como el aliasing no es deseable debemos evitarlo ¿como lo evitamos? es simple, eliminado todo aquello que pueda superar la frecuencia de muestreo. Si lo eliminas, pues ya no habrá información que no cumpla el criterio, es por eso que el filtrado es intrínseco al proceso de digitalización. El filtrado y la taza de muestreo están íntimamente ligados por este motivo y se debe entender como parte de lo mismo, filtras para determinada frecuencia de muestreo.

Ahora analicemos lo de la manera contraria, pensando en contenido menor a la frecuencia de muestreo, y en este caso no hay mucho que analizar en realidad. Te lo voy a explicar con ejemplos. Yo siempre llevo a todas partes el teléfono celular, las llaves y la billetera, tres cosas que me caben perfectamente en los bolsillos del pantalón. Si es lo único que voy a llevar ¿necesito instalarme alforjas a cada lado del pantalón? no, es innecesario, incomodo, poco optimo, de la misma forma si deseas solo registrar hasta 22,05 khz ¿necesitas una tasa de muestreo mayor? es algo igual de innecesario que el ejemplo anterior.

Rodrigo escribió:
Desde mis pocos conocimientos técnicos en audio digital pensé, que si no registro las frecuencias inaudibles esta información no estaría recogida y por lo tanto ahorraría en tamaño de fichero.


Rodrigo, te voy a dar una colleja. :machaca:

Hombre, ponte a estudiar será mejor, con la pésima comprensión que tienes de los conceptos es una perdida de tiempo para todo el mundo, tanto para nosotros como para ti el que te pongas a sacar conclusiones. Lo correcto es que entiendas primero de qué va esto.

Rodrigo escribió:
Parecido (no digo igual porque llevo otras collejas..) a lo que ocurre si paso un fichero wav a un mp3 al que le digo que solo quiero me que registre hasta 16Khz, ya se no es comparable y mp3 es un códec con pérdidas.


Mira las relaciones que haces y luego nos pides que no te demos collejas :machaca:

Es que no te vas enterando de nada pues Rodrigo. Estudia primero, yo no puedo abordar el nivel de dudas que tienes tomando en cuenta el nivel de entendimiento que posees, no son compatibles.
Rodrigo escribió:
Sé que el tamaño del fichero depende de la densidad de bit


Claro, han de ser de materia oscura esos bits.

Rodrigo escribió:
Pero supongamos que pudiera haber otra forma de digitalizar el sonido, en la cual aparte de la frecuencia de muestreo y de la densidad de bit se añade una nueva variable que es acotar el rango de frecuencias a muestrear...........


Cual nueva variable hombre si acotar el rango de frecuencias es inherente a la digitalización. Siempre acotas el rango de frecuencias, se acota en concordancia con la frecuencia de muestreo, no hay ahorro de nada en acotar mucho mas abajo de la frecuencia de muestreo, todo lo contrario, estas generando mas muestras de las que necesitas agrandando mas el archivo.

Rodrigo escribió:
...........imaginad ese nuevo convertidor con sus tres palancas de selección UNA (resolución de bits 16-24) DOS (frecuencia de muestreo 44-48-88-96-172-384) TRES (rango de registro 22,05-24-48-96-172), sería maravilloso


#-o

Sería maravilloso que entendieras de que estas hablando antes de ponerte imaginativo.

:desdentado:

Lo siento rodrigo, pero es que eres un Jhon Snow en toda regla... you know nothing!

:juas:
Subir
maximilianofv
#9 por maximilianofv el 30/06/2017
Rodrigo escribió:
Lo que no entiendo es porque la frecuencia de muestreo y el rango de frecuencia a muestrear debe ser una relación fija y no flexible.
Por un lado no existe esa relación "fija" y por otro, no es necesaria esa "flexibilidad".
La respuesta a tu hilo es bien sencilla, y tiene que ver con el filtro antialiasing, que no es otra cosa que un filtro paso alto, esto quiere decir que atenúa todo lo que esté por encima de una frecuencia determinada (la frecuencia de corte), el limite del filtro no es un abismo, es una pendiente, por lo que aún pueden quedar componentes por encima de la frecuencia de corte luego del filtrado; es por eso que el filtro empieza a cortar por debajo de la frecuencia máxima muestreable (qué palabra tan féa).
Un filtro con una pendiente suave es más facil de implementar que uno con una pendiente muy empinada, pero creo hoy en día la tecnología tiene superado ese compromiso, ya que el estandar es el PCM a 44kHz y no se necesita más.
filters.png
Subir
Latinista proséneca
#10 por Latinista proséneca el 30/06/2017
maximilianofv escribió:
y no se necesita más.

Bueno, es verdad que es muy funcional; pero si en vez de evolucionar al mp3, el PCM hubiera evolucionado al Super Cd audio (no SACD, que estaba previsto a 88,2/96 khz y 24 bit, ibas a ver la mejoría.
Eso sí, la grabación doméstica iba a ir jodida.
Subir
vagar
#11 por vagar el 30/06/2017
Rodrigo escribió:

Entonces me dije: ¡coño! y porque a nadie se le ocurre muestrar a 384Khz y acotar el rango audible?


Esto ya se hace en los ADC comerciales, incluso a bastante más sobremuestreo, del orden de los 6 MHz. No tiene nada que ver con lo del tamaño de los ficheros, que siempre es el mismo porque no hace falta más ni menos, sino con darle margen de sobra a un filtro antialiasing digital de alto orden.

https://www.hispasonic.com/foros/40000-herzios-da-brillo/488946/pagina5#post4171124

Rodrigo escribió:
porque la frecuencia de muestreo y el rango de frecuencia a muestrear debe ser una relación fija y no flexible


Porque con menos no llegas y con más te pasas.

maximilianofv escribió:
un filtro paso alto


Paso bajo.
Subir
maximilianofv
#12 por maximilianofv el 30/06/2017
#10 Yo siempre creo que en ámbitos técnicos hay que ser pragmáticos; no son muchos los monitores de estudio (ni siquiera dentro de la gama media/alta) que sean lineales por encima de los 21 kHz; por algo será pienso yo, definitivamente no es por falta de tecnologías.
Estéticamente tampoco veo útil disponer de ese plus en altas frecuencias, la gran mayoría de las producciones no buscan la naturalidad de los sonidos reales, el instrumento más capado siempre es la batería que generalmente nada tiene que ver con cómo suena realmente...en fin.
Subir
maximilianofv
#13 por maximilianofv el 30/06/2017
#11 perdón y gracias por la corrección :oops: :birras:
Subir
Latinista proséneca
#14 por Latinista proséneca el 30/06/2017
#12
Te doy la razón en buena parte.
Subir
Latinista proséneca
#15 por Latinista proséneca el 30/06/2017
vagar escribió:
Esto ya se hace en los ADC comerciales, incluso a bastante más sobremuestreo,


Mira en el campo de la Hi Fi, y no es prohibitivo:

http://www.cinehifi.com/conversores-dacadc/1738-moon-100d.html

(Estos siguen pensando en difundir la fe entre los infieles).
Subir

Hilos similares

Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo