Frecuencia de muestreo

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--64668--
#1 por --64668-- el 25/09/2007
Hola a todo el mundo!

Me gustaría conocer experiencias de trabajos a frecuencias de muestreo de 96.000/24 bits. Se notan las diferencias con 41.000/16 bits.

Una duda concreta:

Una mezcla creada en un secuenciador cualquiera, utilizando instrumentos vst de tal forma que todo se creara en el interior del PC. Cambia de trabajar toda la mezcla y creación en 41.000/16 o en 96.000/24?
Sería deseable la segunda opción, pero el límite está en la potencia del PC?
La primera opción se podría grabar en un CD, la segunda en un DVD; la diferencia de "resolución" durante el trabajo y en el volcado (CD vs DVD) se notaría en el resultado final? Experiencias?
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José A. Medina
#2 por José A. Medina el 26/09/2007
Hola wzmzw.

Primero de nada me gustaría aclarar una cosa. Tu hablas de la diferencia de trabajar con 96kHz/24bits o con 44'1kHz/16bits y tu pregunta se refiere tan solo a frecuencia de muestreo. En tu suposición entran en juego dos cosas: la frecuencia de muestreo (96kHz o 44'1kHz) y la longitud de la palabra digital (24 o 16bits).

No se que nivel de conocimientos tendrás en teoría de señales digitales, pero para curarnos en salud, y por si a alguien le interesa también el tema y no tiene demasiados conocimientos, voy a intentar explicarlo de forma sencilla sin muchos tecnicismos aburridos.

Una señal analógica tiene todos los valores de tiempo definidos por un valor de amplitud, es decir para cada instante tiene un valor de amplitud. Además esos valores de amlpitud pueden adoptar cualquier valor que se encuentre dentro del rango dinámico, es decir, si tenemos un rango dinámico de 120dB, un determinado nivel puede tomar cualquier valor que va desde 0 a 120dB. Cuando se digitaliza una señal lo que hacemos es hacer discretos todos los valores, tanto de tiempo como de amplitud. Esto lo que quiere decir es que ahora ya no vamos a tener un nivel de amplitud para cada instante de tiempo, si no que vamos a tener valores para unos determinados instantes de tiempo, y demás ya no vamos a tener cualquier valor de amplitud, sino que solo vamos a tener un valor de amplitud dentro de una serie de valores de amlpitud aceptados.

Aunque suene esto un poco enfollonado voy a intentar explicarlo de forma que se vea facilmente. Piensa en una señal digital como algo que tiene una resolución horizontal y otra vertical. La horizontal hace referencia al tiempo y la vertical a la amplitud. La frecuancia de muestreo hace referencia a la resolución horizontal, y cuanta mayor sea la frecuencia de muestreo mayor resolución horizontal tendremos. Por ejemplo con una frecuencia de de 44'1kHz vamos a tener 44.100 valores de amplitud en un segundo, mientras que con 96kHz vamos a tener 96.000 valores de amplitud en un segundo. Por otro lado tenemos la longitud de palabra, la cual nos va a dar la resolución vertical. En la señal analógica podiamos tomar infinitos valores de amplitud, pero ahora vamos a poder tener solo ciertos valores. Por ejemplo en una señal de 16 bits vamos a poder tomar 2 elevado a 16 valores distintos (65.536 valores). Por ejemplo con 24 bits vamos a tener 16.777.216 valores distintos.

Bueno pues después de explicado esto... veamos mi contestación basada en la práctica...
Trabajar con una frecuencia de muestreo u otra si se nota bastante cuando dichas frecuencias son muy distintas. Por ejemplo el trabajar con 44'1kHz y a 96kHz si que demuestra diferencias importantes, sobre todo si tienes buenos monitores y buena acústica en el control de grabación. Pero aquí está la pega... imagina que mezclas a 96kHz de muestreo una obra que va a terminar siendo llevada tan solo a CD. Cuando se haga la bajada de frecuencia de muestreo vas a encontrar que muchas pequeñas sutilezas que conseguiste en la mezcla se han perdido. Esto se debe a que al tener mayor resolución horizontal la integración del tiempo que hace el oido es mucho más suave. Mi consejo es que mezcléis siempre a una frecuencia de muestreo similar a la que va a tener el producto final para que os llevéis las menos sorpresas posibles al final. Es mejor que lo que oiga la gente tenga todo lo que habéis hecho durante la mezcla. Creo que hoy en día hay una locura generalizada por estar a la "ultima" muy perjudicial. Por un lado a altas frecuencias de muestreo comes recursos que da gusto (mucho procesado, mucho espacio en disco,...) y sinceramente no lo veo necesario. Muchos de los mejores discos del mercado han sido mezclados a 44'1 o 48kHz. Lo que importa es que lo que hagas en la mezcla se refleje fielmente en el master final.

Otra cosa es la longitud de palabra. Aquí si que pienso que hay que trabajar con la mayor resolución posible. Si tenéis oportunidad de trabajar con 32 bits de coma flotante hacedlo. Tened en cuenta que cuando hagáis cualquier procesado no lineal en una señal digital vais a estar truncando datos, lo cual el oido si que lo reconoce facilmente. Una compresión procesada a 32 bits de coma flotante va a ser mucho mas suave y sutil que una procesada a 16 bits. Aunque luego en el mastering no quede más remedio que reducir la longitud de palabra, haciendo el procesado, tanto en mastering como en mezcla, con la mayor resolución posible obtendréis un sonido mucho más similar al que podríais conseguir con sistemas analógicos.

Por tanto mi consejo es mezclar y masterizar a 44'1kHz o 48kHz (cuando se trata de producción musical) pero siempre a 24 bits y preferiblemente a 32 bits de coma flotante.

Un abrazo.
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gigatron
#3 por gigatron el 26/09/2007
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Gracias por volver amigo [-o
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Carlos R mod
#4 por Carlos R el 26/09/2007
Alguien escribió:

Gracias por volver amigo


Eso digo yo

:D
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--64668--
#5 por --64668-- el 26/09/2007
Muchísimas gracias por tu magistral explicación, lo digo de todo corazón. Soy un perdido principinte y este tipo de ayuda desinteresada me impresiona. De momento me lo he leído dos veces y creo que voy haciendome un principio de idea, me imagino que luego vendrán nuevas preguntas...

Un placer y dos abrazos.

Salut!
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--64668--
#6 por --64668-- el 26/09/2007
Hola Med II.

En el secuenciador Reaper puedo seleccionar la resolución a 32 bits e incluso a 64 bits. Pero claro, la tarjeta tiene el límite en 24 bits. ¿ Son cosas diferentes?

¿Me olvido de la tarjeta ya que estamos hablando del proceso interno? y en ese caso, ¿lo ideal sería entonces a 64 bits?

Muchas gracias.

Salut!
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José A. Medina
#7 por José A. Medina el 27/09/2007
Hola wzmzw.

Si, son dos cosas diferentes. Una cosa es que la I/O de la salida de la tarjeta sea a una determinado longitud de palabra y otra que los procesos internos los puedas hacer con mayor resolución.

No conozco el secuenciador ese que dices, pero supongo que si no tienes un microprocesador de 64 bits no podrás procesar a 64 bits. De todas formas eso ya se sale de mi terreno y entra un poco en terrenos informáticos.

A ver si alguien nos aclara eso. Y ya de paso, ¿en que procesadores tanto mac cono PC está el sato de los 32 a los 64 bits?

Un abrazo.
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Juanjo
#8 por Juanjo el 27/09/2007
Muy buena tu explicacion MedII, tenia ciertas dudas con esto y ahora creo que lo tengo mas que claro. Eres un fenomeno :wink:
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torresborja
#9 por torresborja el 27/09/2007
Hola, lo del secuenciador Reaper a 64 bits es únicamente como procesa la señal internamente el programa. Con Sonar 6 también puedes seleccionar el proceso a 64 bits. Esto no tiene nada que ver que tengas una CPU de 32 o de 64 bits, ni un sistema operativo de 32 ó 64 bits.
Hay que tener en cuenta que procesar a 64 bits, aunque sea internamente el programa, significa realizar el doble de transferencia de datos que a 32 bits, así que se va a cargar más la CPU, el tránsito de datos por el bus, uso de memoria, etc...
Creo que si no lo vas a necesitar, con 32 bits que tienen casi todos los secuenciadores de proceso interno tienes suficiente.
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ManSon
#10 por ManSon el 27/09/2007
MedII he leído tu explicación y me ha parecido magnifica, pero hay algo que no acabo de entender:
Hablando exclusivamente de frecuencia de muestreo, para acabar en CD Audio, si trabajas a 44, ocurre lo que dices, te llevas menos sorpresas al final, amén de ahorrar recursos, pero si quieres subir, tu dices que como mucho a 48, y yo me pregunto ¿no será mejor a 88, si es que quieres subir? lo digo por los cálculos más exactos, incluso he leído que si vas a acabar en 44 finalmente, dará más calidad 88 que 96, por tema de cálculos, evidentemente, todo esto, si quieres subir la frecuencia, (como dato, esto lo leí en un manual de Pro Tools).

Gracias y un saludo
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José A. Medina
#11 por José A. Medina el 28/09/2007
ManSon, efectivamente, si quieres subir mejor hacerlo a 88kHz y no a 96kHz si es para música que al final se va a bajar a 44'1kHz. Se debe a que una es múltiplo de la otra, y cuando se baje la frecencia de muestreo no es necesario "inventar" los lugares donde tener valores de amplitud, simplemente se baja la resolución horizontal a la mitad, haciendo coincidir los valores donde los teniamos, solo que vamos a tener la mitad.

De todas formas te digo que no merece la pena por el tema de recursos.

Un abrazo.
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José A. Medina
#12 por José A. Medina el 28/09/2007
torresborja muchas gracias por el apunte. Si no te he entendido mal el ordenador divide la longitud en dos y la ALU procesa en dos pasos los datos de 64bits. ¿Es correcto? Si es así... no se trabaja entonces a 64bits en coma flotante ¿verdad?.

De todas formas, ¿donde está el salto de los procesadores de 32 a 64 bits? Hace tiempo que perdí la pista a la actualidad informática.

Un abrazo.
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ManSon
#13 por ManSon el 28/09/2007
Pero, entonces. . . . ¿que sería mejor? teniendo en cuenta en la balanza de calidad-recursos, ¿44 o 48? lo digo porque a 48 no noto un descenso de recursos, cosa que a 88 si lo noto, teniendo en cuenta que algún día puede que me anime con algún tema ha hacer un video clip, ¿perdería mucha calidad cuando lo bajo a 44? y tener a salvo la sesión a 48/24.
¿cual sería tu opinión al respecto?
Un saludo
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--64668--
#14 por --64668-- el 28/09/2007
Hoa Torrsborja.

Gracias por la matización, de todas formas al final me queda siempre la misma duda: Supongo que setrata de buscar la optimización en cada sistema, que es un juego de equilibrios pero con una premisa; buscar la mejor configuración, el equilibrio ideal, sin atormentar a la CPU. Pero entiendo, que en mi caso y pudiendo utilizar los 64 bits flotantes que aporta Reaper, debo seleccionarlo ya que no me carga la cpu y de esta manera se consigue un tratamiento dinámico más cercano al analógico, según lo que entendí en la explicación del compañero MedII. Por suerte tengo ahora (despues de 10 años con un P-III a 233 MHz, 256 Mb ram) un AMD 64 x-2 5200 4Gb ram. Estoy en lo correcto?

Muchas gracias.

Salut!
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José A. Medina
#15 por José A. Medina el 28/09/2007
44'1Khz sin duda. Por lo que expliqué en mi primer post.

Lo de la perdida de calidad que dices... si bajas de 88kHz a 44'1kHz.... es que no consiste en perdida de caidad exactamente. A ver si lo se explicar, que cuando se entran en temas psicoacústicos la cosa se complica. Imagina que tu en tu casa has mezclado algo para video y que junto con el video lo escuchas a 88kHz en tu home cinema, o donde sea... Justo cuando termines pones en ese mismo lugar lo mismo pero masterizado para CD de audio a 44'1kHz. Notarás que el sonido está mucho más "constipado" y suena más áspero respecto a lo que escuchabas antes. Esas diferencias las vas a notar si haces una comparación directa entre ambos. CUando lo pongas en tu coche, en tu equipo o en tu ipod no notarás nada raro, ya que no has tenido nada como referencia. El tema está en que cuando mezclas y bajas la frecuencia de muestreo puedes encontrar diferencia en cosas como ecualizaciones y planos sonoros cuando escuches el tema bajado a 44'1kHz respecto a lo que has escuchado en la mezcla a 88kHz. Muchas veces si hubieras hecho la mezcla directamente a 44'1kHz podrías haber ecualizado directamente por ejemplo, por lo que no perderías brillo en el master final con respecto a lo que tenías durante la mezcla.

Es bastante enrevesado todo este tema.

Si no te has enterado dame un toque, o preguntame si te quedan dudas.

Un abrazo.
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