¿Independencia? Sí o No

...haya paz.
...podemos ponernos a parir con el máximo respeto


...no sea que cierren el hilo

...por cierto, y hablando de la prensa de diferentes sitios:

#5130

En Cataluña es donde más impuestos se pagan... Las farmacias de Cataluña no cobran, muchas se han visto obligadas a cerrar (esto seguro que no lo ves en los periódicos y televisiones del régimen), ni las residencias, se cierran los quirófanos por falta de dinero, pero ya sabemos en qué se lo gastan... Pero no pasa nada, chaval, tú tan feliz que sarna con gusto no pica!!

#5083 La traducción simultanea se inventó para que personas que no hablan un mismo idioma puedan entenderse,
no para que quienes pueden entenderse perfectamente aparenten que no se entienden, ni para reafirmar identidades, ni para superar complejos.
.............................

No es cierto que este hilo no sirva para nada ni que nadie vaya a cambiar de opinión. Yo era contrario a la independencia de Cataluña pero cada vez soy más partidario de su expulsión del Estado español.

con qué huevos Mas habla de la legitimidad de un tribunal? (hablo sobre el vídeo que ha puesto Max) qué pasa? que cuando le conviene si que cree en ellos y cuando no, decide saltárselos a la torera?
vaya ética política, y bueno, ética personal
me jode no haber entendido toda la respuesta, aunque lo del "show"... en fin... hasta sus afines reconocen que el vídeo lo hizo para lo que lo hizo, si es que hay que tener muy mala gana eh

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2012/11/04/artur-mas-proceso-soberanista-no-parara-nadie-tribunales-constituciones/00031352014497467845923.htm estos tribunales parecen darle igual... pues oye, a ver si a la sociedad también les van a dar los tribunales (bueno, los que les convengan) y va a empezar a cundir el caos aquí... si es que hay que tener una polla muy tocha para ser político y decir abiertamente que vas a pasar por encima de cualquier tribunal (da eso legitimidad al pueblo para hacer lo mismo? es el ejemplo que está dando... si algo no te gusta, pues da igual la ley, tu tira p'alante) y luego cuando te conviene, cobijarte en ellos... puff, el sarpullido

por cierto, que chungo que Mas haya pedido abiertamente el voto prestado... di que si, con dos cojones! los amigos de democracía te apoyan en tu campaña aprovechándote de los recobecos de ésta!
http://www.lavanguardia.mobi/slowdevice/noticia/54072747334/index.html

esto me recuerda, por cierto, a los partidos antitaurinos o marihuaneros... parece que solo piensan en una cosa, mientras que lo demás da bastante igual... esos votos que está prestando, son de gente que sabe el programa electoral de CiU más allá de la independencia? (aunque en el programa no se hable por ningún lado.. ) aquí hay gato encerrado... o tigre
y joder, que gozada no? que le den la mayoría absoluta bajo el pretexto de la independencia, así estará 4 añitos como el PP en España, sin que nadie le grite... esto promete! a ver si avanza de una vez, espero no tener que espera al 2014 para ese "referéndum"

unthegorrion escribió:

En Cataluña es donde más impuestos se pagan... Las farmacias de Cataluña no cobran, muchas se han visto obligadas a cerrar (esto seguro que no lo ves en los periódicos y televisiones del régimen), ni las residencias, se cierran los quirófanos por falta de dinero, pero ya sabemos en qué se lo gastan... Pero no pasa nada, chaval, tú tan feliz que sarna con gusto no pica!!

No te ofendas con lo que te voy a decir pero, eres un claro ejemplo de neofito en este tema de entender catalunya y los catalanes...

Veo en ti un gran desconocimiento sobre la realidad catalana pero tranquilo, para eso esta este hilo, para que nos expliquemos y nos podais entender... somos conscientes de las barbaridades que se dicen en Madrid... no hablo de los ciudadanos si no de la politica y los medios de comunicacion...

No vivimos aislados, vemos la misma prensa que puedes ver tu, los mismos canales que puedes ver tu, salvo los autonomicos como es logico...

Todo lo que dices en este post lo sabemos perfectamente, lo dicen los medios y lo vemos en la calle... hay manifestaciones en contra de los recortes y huelgas... TV3 informa de ello concienzudamente y con datos estadisticos, aunque no te lo creas... la oposicion, aqui, hace su faena y a parte de hablar del independentismo, denuncia los recortes de CiU... ¡¡¡¡es que incluso el mismo Mas dice que van a haber mas recortes en la proxima legislatura!!!!

La deuda de Catalunya asciende a 44.000 MM de euros, 30.000 MM son la herencia del tripartito, 14.000 MM en estos 2 años con CiU al frente... somos una autonomia, por lo tanto no podemos financiarnos directamente al extranjero, tenemos que pasar por el gobierno central, que tiene las arcas vacias y con la prima de riesgo que tenemos cuesta muchisimo que venga dinero aqui a España...

Pero hay fondos y en esos fondos Catalunya ha contribuido de una forma notable, como supongo que sabras... el fondo de liquidez autonomico proviene de esos fondos y es, en estos momentos que los PGE son pauperrimos, el unico fondo de que puede disponer Catalunya... no olvides, sobre todo, que Catalunya ya ha contribuido anteriormente a engrosar ese fondo... por lo que acogerse a ese fondo para pagar lo que denuncias, tan mal y tan bochornoso, no lo veo... de hecho es lo suyo despues de tantos años de deficit fiscal...

Otra cosa es la politica derechona de CiU en la que estoy absolutamente en contra... falta dinero porque no se quiere apretar a otros que viven muchisimo mejor de lo que en estos tiempos de crisis se puede vivir... se cierra lo publico porque a esta gente, lo privado, no le falta... siempre digo que en esto, CiU y PP van de la mano...

Por lo demas veo bastantes prejuicios por tu parte en lo que se refiere al sentimiento catalan... algunos foreros de este hilo se sienten atacados por ti porque usas terminologia hablando del independentismo que seguro que en otras facetas de tu vida denostas... en realidad ves en los independentistas tus propios prejucios... piensas que os vemos como el enemigo y al final te daras cuenta de que no hay enemigo, que lo que queremos existe y se puede hacer... que solo hace falta tener la voluntad de hacerlo...

Dejadnos hacer la consulta, plis... lo necesitamos...

Monza06 escribió:

No te ofendas con lo que te voy a decir pero, eres un claro ejemplo de neofito en este tema de entender catalunya y los catalanes...

¿Por qué crees que me voy a ofender por tus palabras? Ya es la segunda vez que me dicen algo parecido en este foro, no sé, yo no me ofendo en un diálogo de intercambi de ideas y argumentos. Tú de momento no me has insultado y eso es de agradecer, claramente, pero una casa está clara, "solo ofende el que puede".

Monza06 escribió:

Veo en ti un gran desconocimiento sobre la realidad catalana

Yo creo todo lo contrario que tengo un gran conocimiento de la realidad española que incluye a la catalana, porque es un gran error pensar que España es solo Castilla, tan española es Cataluña como Castilla o Granada, porque la suma de todas esas idiosincrasias es lo que conforma España, pero sí creo que tú tienes un gran desconocimiento y alejamiento de la realidad catalana que nutre y se ha nutrido de España.

Monza06 escribió:

La deuda de Catalunya asciende a 44.000 MM de euros, 30.000 MM son la herencia del tripartito, 14.000 MM en estos 2 años con CiU al frente... somos una autonomia, por lo tanto no podemos financiarnos directamente al extranjero, tenemos que pasar por el gobierno central, que tiene las arcas vacias y con la prima de riesgo que tenemos cuesta muchisimo que venga dinero aqui a España...

Artur Mas se sacó los "bonos patrióticos" que pudieron comprar los mismos catalanes, sí los mismso a quienes tienen fritos a impuestos, o La Caixa... Porque quizás aquí te falte algo de conocimiento económico, la deuda de España la compran en su mayoría los bancos españoles que les ha prestado el dinero el BCE a intereses por debajo del 1% y los bancos le compran la deuda al EStado al 5 o al 7%, un negocio vamos. Pero La Caixa y los catalanes no se fian de los bonos patrióticos de Mas y por eso nadie se los han comprado y las agencias de calificación lo tienen como bono basura.

Pero, veo qeu te sabes muchas estadísticas pero no sales a la calle y ves las farmacias que han cerrado, las residencias de ancianos sin haber cobrado meses de verano y el cierre de quirófanos y el número de parados catalanes y prefieres ir a una independencia que sabes que dejará a Cataluña fuera de la UE en el ostracismo y el destierro, u despropósito que perjudicará a catalanes y españoles por generaciones.

No necesitáis una consulta, necesitáis juzgar con criterio y objetividad a vuestros políticos, reconocer la locura a la que os arrastran, conocer vuestra historia (yo te aconsejo que des un paseo por Barcelona y busques la historia de los nombres de las calles por las que pases, te vas a sorprender) y llamar más a menudo o ir a visitar a vuestro abuelos y primos de Andalucía, Extremadura o Aragón.

haced la consulta, me parece mal que no se vote en toda España, pero vamos, eso ya es cuestión de los de arriba... pero que sea veraz, como la de Escocia (que parece que la final solo la votan los escoceses y residentes en escocia, aún así, es un caso distinto ya que no existe una constitución en el reino unido, así que no Cameron ha tenido que escribir la ley), que no sea algo así como "Quieres mayor independencia con respecto de España?" o medias tintas de esas "señorita pepi", "quieres que Cataluña se separe de España y por tanto se convierta en un estado independiente con todas sus consecuencias?" otra cosa es que la gente ya no sepa ni las consecuencias... creo que es ya de ciegos o de tontos no ver lo de la UE y los aranceles, pero bueno... también hay quien niega el holocausto

#5135 #5136 Los ciudadanos ya hablamos el 11 de septiembre... y ahora, por suerte o por desgracia, esta en manos de los politicos... hay que leer entre lineas y saber cuando lo dice para ganar votos y cuando esta haciendo los pasos para el estado propio...

Estando en pleno proceso electoral hay mas de lo primero que de lo segundo...

No es el unico que esta en estas labores, quedan 3 semanas para el 25N y hay un 38% de indecisos (segun los ultimos sondeos)... cada uno se dirige al sector de "publico" que le conviene... nada nuevo bajo el sol...

Que ganas de que pasen estas 3 semanas...

a mi lo que me preocupa (bueno, tampoco me quita el sueño) es que todo esto sea lo primero que dices... acaparar votos y una estrategia MUY BUENA (para estudiarla en el futuro) para conseguir la mayoría absoluta, vamos, es de las pocas veces que he visto a un político pedir en público el voto prestado sin cortarse un pelo (quitando cosas antiterroristas, etc), en ese caso el señor Mas es muy listo, y tendrá 4 años para dejar cataluña peor de lo que está. Si no es así, aún así hará todo lo posible por la independencia (esperemos que dentro del marco legal, que sino a ve si va a acabar en la trena), me parece genial que quiera cambiar la constitución para hacer esto, al fin y al cabo que cataluña se independice pues parece el orden natural de las cosas y frenarlo por una constitución que no se ha cambiado en 40 años es ilógico (la estado unidense parece que se cambie cada 4 años). Pero en este caso hay que ser realistas, y cataluña también sufrirá MUCHÍSIMO (como digo, negar lo de la UE ya es de tontos sinceramente, está ya más que dicho, Escocia lo ha aceptado pero es que Escocia acaba de encontrar en el mar del norte unos depósitos de petróleo que no tiene ningún país europeo, así que va a poder volar ella solita para siempre sin problemas, de echo estoy seguro de que por eso hacen lo del referéndum ahora ya que pasan de compartir ese oro negro) por eso digo que no sé hasta que punto la gente es consciente de eso... y no sé hasta que punto lo que aquí está pasando es que Mas y un grupo de gente adinerada está apoyando la independencia ya que no les afectará mucho pero el resto se va a ir al paro (por x o por y)... al final todo es politiqueo y quien sabe qué coño ocurre dentro de esa cabeza

Quiero volver a referirme al comentarista andaluz enculturadete que proponía Max ayer (con cuadro del Klimt de fondo, en vez de ciervo, seguro que asiduo lector del país, lo que viene siendo, en un término mío, un progre disgregado).
A parte de la sesgada (o segada en este caso); pero merecida, alusión a los segadores y la guerra de los treinta años; denota lo que comentaba ahora Monza: alejamiento de la realidad catalana y haber salido (también) del armario de los que, como poco, recelan de Cataluña, así que no hace falta que saquen a la palestra taxistas con la bandera de España o hinchas de determinados equipos capitalinos, o alguno con la boina y la ceja continua, esto existe y no ayuda a que los Monzas quieran otra cosa que una aventura desaconsejable a sabiendas.
La historia...; vuelvo a mi decálogo del domingo (que no era 1. Amarás a Mas al que más, o 2. Amarás a las senyeras más que a las señoras), vuelvo al punto en el que me refiero a la modernidad que distanciaba ya a Cataluña de casi toda España antes de las guerras Carlistas, los Isabelinos sí que supusieron un golpe contra el avance, en una época, como ahora, de profunda crisis (que no se ha superado, y hablo en términos de deuda) y de pérdida, aquella guerra fue una verdadera guerra civil, ¿o creéis que en Estella, en Puentelarreina, hubo juegos florales?.
El pensadorcete andalusí sobrevalora lo propia historia de su región (que vale, Sevilla, Cádiz, Niebla, la Rábida); pero desconoce la de Cataluña. Da en el clavo en varios puntos, como el desarrollo impulsado por Franco (ojo, sobre un tejido prexistente), se olvida del somatenismo y se olvida de Cataluña, a pesar del cuadrito (creo que es el beso) es una visión indisimuladamente provinciana.

Un punto al que me he referido en este debate y que al lector del País se le ha pasado por alto: Otro rasgo diferenciador: Cataluña es suave, no brava, no bruta, algo moñas, incluso (mira las Granjas, esas tiendas tan poco indicadas para machos ibéricos), prefiere la cobardía, el subterfugio y, hasta la traición (y la improcedencia de su aventura actual roza la traición colectiva a España); pero no hay que entenderlo como falta de valor, o de virtud: es un rasgo de modernidad o de europeismo, mira Italia, incluso la Francia perdedora posterior a Napoleón.

Las guerras Carlistas, incluso las de sucesión, abrieron un brecha difícil de restañar ahora, más después de Franco, un general tardoisabelino receloso siempre con la república, a penas contaminado por el fascismo católico socializante de la Falange, y sí por el remordimiento religioso. A esta historia me refería yo y no a la medieval o al mito, a la de hace ciento y pocos años, a la que ha conformado las cosas.

unthegorrion escribió:

¿Por qué crees que me voy a ofender por tus palabras? Ya es la segunda vez que me dicen algo parecido en este foro, no sé, yo no me ofendo en un diálogo de intercambi de ideas y argumentos. Tú de momento no me has insultado y eso es de agradecer, claramente, pero una casa está clara, "solo ofende el que puede".

Me alegro de que pienses asi, es un buen principio...

unthegorrion escribió:

Yo creo todo lo contrario que tengo un gran conocimiento de la realidad española que incluye a la catalana, porque es un gran error pensar que España es solo Castilla, tan española es Cataluña como Castilla o Granada, porque la suma de todas esas idiosincrasias es lo que conforma España, pero sí creo que tú tienes un gran desconocimiento y alejamiento de la realidad catalana que nutre y se ha nutrido de España.

Aqui es donde empezamos a divergir porque no esta tan claro como lo dices... solo hay dos partidos aqui que dicen que Catalunya es España, el PPC y Ciutadan's... entiendo tu postura pero no la comparto... las idiosincrasias que conforman España estan mejor o peor encajadas y te aseguro que el encaje del Pais Vasco y Catalunya con España es bastante debil, por no decir artificial...

Repito que entiendo que puedas ver Catalunya como España y que te duela el hecho de que exista una parte (que como no podemos hacer la consulta no sabemos exactamente de que tamaño es) que quiera el secesionismo, pero igual el error ha sido en seguir con esta union que, desde nuestra parte, se ha hecho todo lo que se ha podido...

Lo de que Catalunya nutre y se ha nutrido de España... a que te refieres exactamente ¿a la expansion industrial en tiempos de Franco? ¿realciones comerciales Catalunya-España? ¿deficit fiscal? ¿infraestructuras?

unthegorrion escribió:

Artur Mas se sacó los "bonos patrióticos" que pudieron comprar los mismos catalanes, sí los mismso a quienes tienen fritos a impuestos, o La Caixa... Porque quizás aquí te falte algo de conocimiento económico, la deuda de España la compran en su mayoría los bancos españoles que les ha prestado el dinero el BCE a intereses por debajo del 1% y los bancos le compran la deuda al EStado al 5 o al 7%, un negocio vamos. Pero La Caixa y los catalanes no se fian de los bonos patrióticos de Mas y por eso nadie se los han comprado y las agencias de calificación lo tienen como bono basura.

Estas hablando de otra cosa... soy partidario en que deberian de haber dejado quebrar los bancos como Bankia, estan convirtiendo la deuda privada en publica y eso es, como minimo, un delito... lo de los bonos patrioticos, bueno, ya sabes, la pela es la pela y sabemos de que va todo el rollo este de los bonos...

unthegorrion escribió:

Pero, veo qeu te sabes muchas estadísticas pero no sales a la calle y ves las farmacias que han cerrado, las residencias de ancianos sin haber cobrado meses de verano y el cierre de quirófanos y el número de parados catalanes y prefieres ir a una independencia que sabes que dejará a Cataluña fuera de la UE en el ostracismo y el destierro, u despropósito que perjudicará a catalanes y españoles por generaciones.

Ya te he comentado que si que lo vemos... no estamos frente a un televisor cayendonos la baba cuando sale Mas... sabemos todo esto que dices y si, vemos la independencia como la solucion... pero ni sera tan negro como lo pintas ni tan rosa como lo pintan otros... costara, desde luego, soy consciente de ello...

unthegorrion escribió:

No necesitáis una consulta, necesitáis juzgar con criterio y objetividad a vuestros políticos, reconocer la locura a la que os arrastran,

No nos arrastran... los arrastramos a que suceda... la manifestacion obligo a los politicos a encaminarse hacia el estado propio... no me cansare de repetirlo...

unthegorrion escribió:

conocer vuestra historia (yo te aconsejo que des un paseo por Barcelona y busques la historia de los nombres de las calles por las que pases, te vas a sorprender)

La historia esta llena de contrariedades... pero ya es hora que Catalunya tenga lo que siempre ha querido, un estado propio ¿no crees?

unthegorrion escribió:

y llamar más a menudo o ir a visitar a vuestro abuelos y primos de Andalucía, Extremadura o Aragón.

Estaremos en el mismo sitio, el hecho de ser independientes no significa que nos vayamos a Japon... la relacion entre personas no tiene que cambiar, que mania...

Me tengo que ir a aprovechar el día, te respondo lo útlimo que es más corto

Monza06 escribió:

unthegorrion escribió:
conocer vuestra historia (yo te aconsejo que des un paseo por Barcelona y busques la historia de los nombres de las calles por las que pases, te vas a sorprender)


La historia esta llena de contrariedades... pero ya es hora que Catalunya tenga lo que siempre ha querido, un estado propio ¿no crees?

Las calles de Barcelona las ha nombrado el pueblo barcelonés y catalán durante décadas, por ello que conocer la historia de los nombres de las calles te hará comprender lo unidos que están Cataluña y España y lo equivocado que estás. Las calles están ahí, de verdad date un paseo y con el móvil busca en wikipedia o donde quieras la historia de las calles de Barcelona, aparte de aprender historia te vas a sorprender muchísimo.

Monza06 escribió:

unthegorrion escribió:
y llamar más a menudo o ir a visitar a vuestro abuelos y primos de Andalucía, Extremadura o Aragón.


Estaremos en el mismo sitio, el hecho de ser independientes no significa que nos vayamos a Japon... la relacion entre personas no tiene que cambiar, que mania...

Claro que cambia, si opinas que son tus abuelos o tus primos "quienes te roban", pues tus padres seguro que emigraron a Cataluña por gusto, vamos. Hablar con ellos y quedar con tus primos además de descubrirte gente simpática, te darás cuenta la poca diferencia que hay entre ellos y tú.

unthegorrion escribió:

Claro que cambia, si opinas que son tus abuelos o tus primos "quienes te roban", pues tus padres seguro que emigraron a Cataluña por gusto, vamos. Hablar con ellos y quedar con tus primos además de descubrirte gente simpática, te darás cuenta la poca diferencia que hay entre ellos y tú.

Eso es bastante cierto; pero hay no poco desagradecimiento de los emigrantes que fueron:
Mis suegros, no eran unos parias: mi suegro iba de destino en destino trabajando en Standard Eléctrica,pasaron tres o cuatro años en Cataluña, vivían en Lesseps, no en una barriada; pero, sea como fuera, hablan con un cariño especial de Barcelona, el mismo que tengo yo por esa ciudad, que es infinito.
Y los de que te responden en catalán si no eres catalanoparlante, mentira, salvo algún idiota: mucha más educación que en sentido inverso; aquí se ha aconsejado que los catalanes conozcan España, más les valdría a muchos hacer lo propio.