LYNX he visto la luz!

Alguien escribió:

Hola Chus, La calidad de los materiales usados es vital (la bandeja, el desacoplamiento, los servos, la fuente de alimentación, la disposición interna, los conectores, el filtro digital...), la precisión con la que actúe el reloj para la sincronización del sonido también lo es para evitar ese error sónico-temporal o jitter. Mejor usar controles dedicados BNC para señal de reloj y SPDIF,aesebu para transmision de señal digital

En fin Daved.. a mi esto no me parece una explicacion tecnica, hablas de componenetes, filtros...etc, pero todos estos componenetes son los mismos si hablamos del mismo conversor, la pregunta es: ¿usar una conexion dedicada de wordclock transmite mejor el reloj de muestreo q transmitirlo por AES-EBU o Spdif? Yo creo q no, mi razonamiento esq el spdif y el wordclock usan el mismo cable (75ohms) por lo tanto el nivel de jitter inducido de linea es el mismo, asi q salvo algun tipo de problema con el hecho de transportarlo integrado con la señal de audio no veo el inconveniente. Con el AES-EBU la señal tiene mayor amplitud pico a pico yademas va balanceada asi q el ruido de linea q pueda inducir jitter es menor en relacion con la seañl y ademas es eliminado y yo neo veo q los transformadores/operacionales q balancean/desbalancean la señal puedan causar ningun tipo de problema. Perdona pq soy uno de esos q no se creen las cosas a no ser q me las documenten cientificamente, y en este caso creo q la electronica es la herramienta adecuada para ello. Quiza tu no tengas estudios en electronica, asi q yo intentare documentarme pq me ha picado la curiosidad realmente no se muy bien como lididan con esto los conversores internamente, y no conozco los detalles del protocolo AES3 ni spdif (si se q a nivel logico entre ellos son el mismo protocolo pero el medio,impedancia y nicel de señal es distinto) y menos aun la señal de wordclock, dsd luego q posteare lo q averigue, aunq esperaba q Daved tras aseverar de esa manera nos lo pudiese explicar el.

slds

Alguien escribió:

Quiza tu no tengas estudios en electronica

jejeje eso me hace gracia, se de electrónica lo que me enseñaron en la carrera de ingeniero en telecos especialidad electrónico.


La señal se transmite igual por uno que por otro pero si tienes unos BNC dedicados para clock no entiendo porque te empeñas en pasarlo por el aes ebu... yo las entradas y salidas digitales las uso para pasar las señales digitales de mi conversor. Si mi conversor no tubiera bnc lo pasaría por aes ya que es mucho mejor que adat y puedes tirar cables mas largos. Intentaré informarme sobre mas pros y contras de bnc y aes para clocks. Un saludo

Alguien escribió:

La señal se transmite igual por uno que por otro

Hombre daved, mi duda realmente es si esto es asi, si en realidad es lo mismo o uno es mejor q otro, a mi no me keda tan claro ya q yo siempre he oido de todo.

daved escribió:

no entiendo porque te empeñas en pasarlo por el aes ebu

No hombre, no es q yo me empeñe. Solo he dicho q en mi opinion el medio de trasmision es mejor en el AES-EBU por lo tanto yo deduzco q seria el medio con menos jitter para transmitir el reloj. Pero como he dicho antes la verdad q no conozco demasiado las entrañas de los conversores, y documentandome, he visto q la cosa tiene mas chicha q el simple medio de transmision, posteare lo q averigue.

daved escribió:

Intentaré informarme sobre mas pros y contras de bnc y aes para clocks

Genial (ese es el espiritu!), siendo teleco te sera facil, a ver si reunimos una bonita informacion.

slds

Buenas chus, voy posteando cosillas:


AES/EBU

(American Engineering Society/European Broadcasting Union) A serial interface for transferring digital audio between devices such as CD and DVD players and amplifiers. Also known as "AES3," it is based on the RS-422 interface and uses 110 ohm shielded twisted pair (STP) cable up to 100 meters and XLR connectors. AES3id, a variation used for broadcasting up to 1,000 meters, replaces the STP with 75 ohm coax and uses BNC instead of XLR connectors. "Unbalanced" coax is better for long distances than "balanced" STP.

The consumer version of AES/EBU is S/PDIF, which uses the same cable as AES3id, but terminates it with RCA connectors. The audio data between AES/EBU and S/PDIF is the same, but there are other protocol differences. Conversion between all of these interfaces must be handled with electronic circuits, not just by switching connectors.



Con esto nos quedará mas claro, ya que yo tmb teía mis dudas (que sea teleco no quiere decir que tenga un master en sonido , puede que tu sepas mas que yo, no lo pongo en duda);

BNC

Standards SMPTE259M-C, 270 Mbps, 525/625 component
Quantization 10-bit
Connector BNC (IEC169-
Impedance 75 ohms
Return loss >18 dB to 270 MHz
Sensitivity

Despues de hablar largo y tendido con profesionales americanos donde parece ser tienen mas libertad de elección entre marcas y facilidades para comparar calidades, todos me resaltan el coloreo del conversor DA de apogee rosetta. Para bandas sonoras, jazz y clásica sobretodo lo que menos me interesa es tener un coloreo sea mas o menos notable. si alguien que tiene el rosetta puede decirme si todo esto es cierto...Yo me quedaría mas tranquilo con un mytek AD, mytek DA (sobretodo este) y su respectivo clock pero...donde encuentro esta marca en España ? Hay una página de mytek para comprar en Europa pero por lo que he leido no ofrecen muy buen servicio. benchmark tambien tiene buena pinta pero estamos en lo mismo, quien se encarga de la distribución en Spain? Tanto mytek como benchmark llevan control de volumen y salida de auriculares, algo interesante.

Hola,
La marca Mytek en este país la lleva masteringmansion.

http://www.masteringmansion.com/distribu.html

Saludos,

Tras algo de documentacion en el tema recurriendo a las q para mi fueron las dos personas q primero se me vinieron a la cabeza cuando pense en gurus del audio digital (Dan Lavry y Bob Katz), he podido demostrarme a mi mismo estaba ekivocado cuando deducia q AES EBU seria el mejor medio para mandar el reloj para inducir la menor cantidad de jitter. De hecho la mejor manera de transmitir el reloj de muestreo segun he podido ver en los articulos q estos dos gurus han escrito es irremediablemente el wordclok con conectores BNC.

Si bien esa es mi conclusion tras documentarme, incluire aki un pekeño resumen para q los q o bien no hablan ingles o bien los q no tengan unos conocimientos de electronica minimos puedan hacerse una idea.

1. Si bien el cable de trasmision de AES EBU puede parecer idoneo sus conectores no son los mas apropiados para transmitir la señal de reloj ya q estos no ofrecen una verdadera impedancia de 110 Ohm al igual q tampoco los RCA ofrecen 75 Ohm, sin embargo los BNCs si q ofrecen 75Ohms reales.

citando a Bob Katz:

"The RCA connector is bad. It is not true 75 ohm. The voltage on S/PDIF is specified as 1/2 volt p-p, which does not survive long. Better to raise to 1 volt p-p. The XLR connector is bad---it is not true 110 ohm. Reduce the number of either connector in your system, and the performance improves, particularly at 96 kHz. I have seen some marginal connections that lock perfectly at 44.1, marginally at 88.2, and not at all at 96 K."

http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... page_id=52 (del topic "Digital Audio Cables for 24/96")

2. EL transportar el audio y el reloj por el mismo medio tiene sus problemas, principalmente por la limitacion del ancho de banda del cable.

Bob Katz

"The AES/EBU (and S/PDIF) interface carries an embedded clock signal. The designers of the interface did not anticipate that it could cause a subtle amount of jitter due to the nature of the preamble in the AES/EBU signal. The result is a small amount of program-dependent jitter which often sounds like an intermodulation, a high-frequency edge added to the music."

http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... age_id=28/

Dan lavry

"Much has been said and demonstrated regarding the clock interference caused by
the data embedded in digital audio signals. Such interference is at its worst when both
audio data and the clock are combined into a composite signal, where transmission
bandwidth limitations contribute greatly to jitter. Given any audio tone, one can find
some systematic and periodic digital pattern behavior. Thus a large scale (5V) digital
periodic bit pattern interference source. The coupling of digital patterns due to audio
frequencies below the loop cutoff may remain unfiltered and cause jitter."


http://www.lavryengineering.com/white_papers/jitter.pdf

3. El diseño de un PLL (viene a ser el circuito q se encarga de reconocer el reloj externo) para AES EBU/Spdif es mas complejo q el de un PLL para Wordclok.

Bob Katz

"The SDIF-2 (Sony Digital Interface-2) uses a separate cable for the clock signal, and thus is not susceptible to program-dependent jitter. However, the quality of the PLL used to detect an SDIF-2 wordclock is still important to low jitter. It is much easier to build a low-jitter PLL for a wordclock signal than for an AES/EBU signal."

Articulo sobre jitter en la web de Bob Katz (puse le link mas arriba)


Bueno eso es todo, pero le recomeindo a cualkiera q le interese el tema q se lea el articulo de jitter asi como los FAQ de jitter al completo, de la web de bob katz, asi como el articulo de jitter de Dan Lavry (aunq este pude ser duro de roer), A mi me ha abierto los ojos respecto a ciertas practicas en el mundo de la conversion AD/DA como el uso de un reloj externo "de calidad" para "mejorar" la calidad de audio de un conversor, AD, ver lo util q puede ser la integracion de AD y DA en el mismo chasis o picarme la curiosidad sobre el uso o no de PLLs en los conversores, y la importancia no de q se induzca jitter o no en la señal una vez convertida a digital, ya q esto ultimo podria erradicar el motivo original de mi buskeda de informacion....Tengo muchas preguntas ahora mismo en la cabeza... maldita sea sabia q no tenia q rallarme demasiado con la conversion AD/DA... demasiado tarde.

slds

Respecto a lo del coloreo de los conversores Apogee, al verdad esq eso siempre se ha oido, pero claro, eso solo te lo podra decir alguien q los haya testeado a ciegas frente a otros conversores, si no, no tiene mucha veracidad, lo q yo si he oido en foros de habla inlgesa esq la serie X de apogee es bastante superior a la rosetta y q hay mucha gente q prefiere apogee X frente a cualkier otro conversor incluso ingenieros de mastering, no obstante a mi la sensacion q me da por los comentarios de gente q me inspira confianza creo q apogee se ha alejado de su politica de "color" o "gordura" con las ultimas series de sus productos(cosa por otra parte acertada a mi entender en un conversor AD o DA). Una ventaja q tiene el rosetta 200 es q incluyen el conversor AD y DA en el mismo chasis asi q el tipo de conexion al ordenador no tiene mayor importancia ya q siempre q sincronicemos la tarjeta con el reloj del rosetta estaremos usando tanto para AD como DA el reloj interno, el jitter q se puda inducir en la conexion al ordenador por mala q sea nunca lo oiremos ni se kedara grabado en el disco duro ya q el ordenador solo se limita a grabar los datos y no el reloj, el reloj solo le sirve para q pueda recivir o mandar datos de audio digital, pero el reloj q tus conversores AD y DA estaran usando sera directamente el de la propia unidad sin q haya salid y vuelto a entrar en ella. Si usases un conversor AD y otro DA como seria el caso de usar los mytek de dos canales nos veriamos obligados a usar wordclok y un PLL de por medio para transmitir el reloj del AD al conversor DA y esto induciria bastante jitter el en el conversor DA q empeoriaria la calidad de reproduccion( ano ser q el DA tenga un sistema de reduccion de jitter tremendo) aunq no la de grabacion (como ya explike antes). De cualkier manera creo q es facil deducir q el q el interface de audio disponga de AES-EBU, Spdif o wordclock es irrelevante ya q el audio se grabara igualmente a no ser q keramos usar los propios conversores DA del interface para algo serio.

sobre esto esta muy bien el topic "Toslink Vs copper" del FAQ sobre jitter de la web de bob katz.
http://www.digido.com/portal/pmodule_id ... page_id=52


slds

Que bueno que haya gente como tú por estos foros, Chus.

Salut!!

Si realmente lo importante es el jitter, y por tanto el reloj. ¿Teniendo una Motu 24i con un Big Ben, sonará parecido a un conversor de alta gama?

jboisan escribió:

Si realmente lo importante es el jitter, y por tanto el reloj. ¿Teniendo una Motu 24i con un Big Ben, sonará parecido a un conversor de alta gama?

Mi opinion es q la precision del reloj es importante pero la electronica analogica q acompaña a los chips de conversion lo es aun mas y la fuente de alimenatacion tambien hace lo suyo, Asi q incluso aunq el reloj "verdaderamente" mejorase el interno seguramente no seria una diferencia muy espectacular. Despues de haber leido a Dan Lavry dudo q un reloj externo (como puede ser el big ben) mejore el reloj interno de ningun conversor AD salvo el de una tarjeta de sonido muy churrera. La utilidad principal del big ben es en una configuracion en la q tienes varios ekipos digitales q obviamente tienen q trabajar sincronizados a la fuerza y/o kieras sincronizar a video.

La verdad q el enfoke cientifico es ese, pero la gente no deja de maravillarse cuando le enchufa el bigben a conversores de gama media, cabe la posibilidad de q Apogee (y esto no se me ha acurrido a mi, lo he leido dias atras) haya de alguna manera modulado el jitter extra q inevitablemente se induce cuando se usa una conexion de wordclok por el hecho de usar una tirada de cable, conectores y un circuito PLL en el conversor a su llegada, y lo hayan hecho sonar "agradable", con lo q la "sensacion" seria de mejora como pasa con la grabacion analogica a cinta q en realidad esta añadiendo distorsion pero esta nos resulta agradable. La verdad q el ver a gente de ciertos circulos kedar perpeplejos ante la contradiccion de lo q saben de teoria con lo q oyen, estas cosas empiezan a dejar de sonar a "teoria de la conspiracion" y uno empieza a pensar q Apogee haya podido estar investigando bastante el efecto psicoacustico de los distintos tipos de jitter para el diseño del bigben (cosa q por cierto esta muy verde aun), mucho mas no te puedo contar pq ni he probado el bigben ni he leido mucho realmente sobre esto. No obstante mi filosofia personal es de no conseguir "color" en el proceso de conversion ya q aunq para alguna situacion pueda ser deseable (como grabando ciertas pistas) para la mayoria no , prefiero un enfoke mas purista con los conversores ya q muchas veces los usas como un envio auxiliar/retorno o un insert (mezcladndo ITB)y desde luego q ahi no kieres coloracion de ningun tipo, por no hablar de los q van a los monitores, si busko coloracion la suelo encontrar mas adecuadamente en el hard analogico o soft q lo simule, por lo tanto de una manera u otra yo personalmente no recomiendo un bigben a no ser se necesite para darle su uso clasico de sincronizar varios ekipos digitales, pero tan solo es mi opinion.


slds

(un saludo a espasonico)

Gracias por la respuesta.
La verdad es que nunca he utilizado ningún conversor de gama alta, pero en los demás de gama media no noto ninguna diferencia, de hecho no noto nada entre 44.1 y 96Kz.
Tengo unos PMC lb1 y llevo unos años en esto, pero la verdad es que no grabo instrumentos naturales, solo sintes.
Me gustaría escuchar en mi estudio un conversor de altos vuelos, para escuchar la diferencia. No sé si es que no tengo oido para escuchar esas diferencias, lo tengo para diferenciar reverbs buenas de malas y eq's y compresores, pero con los conversores no escucho nada. Me suena igual pasar un sonido directamente del sinte a la mesa y de la mesa a la etapa, que pasarlo por el conversor.

Igual queda un poco soso, pero ya que estais hablando de audio digital queria hacer una pregunta. Me voy a hacer en breve con una soundcraft m8, y tengo un lexicon omega. la mesa posee una salida digital, spdif, y el interface tiene su correspondiete entrada.
como meto el audio al disco duro? utilizo el spdif o engancho a las entradas analogicas.
Eso del jitter es filipante y no se si empeorara la señal mucho.