El mejor limitador es...

#45

dacabe escribió:

Hola A800MKIII.

Entonces, lo que es evidente en la prueba de pic mreamp, es que la pista que lleva clipping es más transparente y más fiel a la mezcla original que cualquiera de las otras (con sus diferentes limitadores), ¿no?

Otra cosa será, como ya has comentado anteriormente, que se quiera limitar a -0,3 dBFS o a -1 dBFS porque esa pista vaya a ser reproducida en otro medio que no sea un CD físico o simplemente porque se quiera dejar un pequeño margen de "seguridad" por el motivo que sea.

Un saludo.

Hola Dacabe,
Pues evidentemente así parece, tanto auditivamente como por el análisis del DiffMaker, de todos los ejemplos puestos por pic mreamp es el que menos diferencia presenta con respecto al original, aunque claro esta eso no significa que las pequeñas alteraciones que el clipping a producido en la señal sean siempre las mas deseables y tampoco significa que esto vaya a ser siempre como en este caso.
Un saludo

Daniel Lazarus escribió:

Esto es peor que abrirle la puerta a los testigos de Jehová... Te llaman ignorante, te ofrecen verdades absolutas y además todo por "cojones"... Estoy flipando bastante...

Para empezar recomendaría dos cosas:
1 - http://www.educagratis.org/moodle/course/view.php?id=372
2 - http://cursosgratis.aulafacil.com/CursoProtocolo/curso/Lecc-2.htm

Hola Daniel Lazarus,
Por co jones no es lo mismo queco jones aunque son todos de la familia jones son diferentes hermanos el resto de hermanos son sinco, misco, etc,etc,etc,.....
La diferencia es evidente

Respecto a las verdades absolutas no son tales simplemente que hay cosas que son imposibles ya que están sujetas a las leyes de la fisica y es evidente que no sabes de que estas hablando simplemente por tus comentarios y los razonamientos empleados.

Cuando digo que alguien puede hacer afirmaciones por " su bendita ignorancia" de que un limitador con lookahead y tiempos de reacción adaptativos es mas "sucio" o que añade mas distorsion, que uno analógico lo hago basándome en varias cosas, la primera es que dicha cantidad de distorion añadida es mensurable y la segunda es que esto lo sabe cualquiera con un mínimo de experiencia ,
De hecho creo que simplemente ni tan siquiera has mirado el articulo del link que por cierto esta escrito hace ya 10 años y donde dice literalmente :

Alguien escribió:

Myth: Analog limiters are better than digital ones.
Most loudness maximizers are digital processors. Indeed, it's almost impossible to implement the look-ahead feature in the analog world, so analog peak limiters are limited to either instant attack time (leading to breaks in the gain envelope) or failing to limit some transients and allowing clipping. On the other hand, digital maximizers having look-ahead can react on transients in advance, a few milliseconds before the peak arrives.

De hecho esto no es nada ni sorprendente ni nuevo y por desgracia es un poco absurdo comparar un limitador analógico con un limitador digital con Lookahead ya que en realidad son procesadores de audio con características bien diferentes y su uso no es intercambiable en casi la totalidad de los casos

Mira por ejemplo este comentario :

Alguien escribió:

Another factor is the misunderstanding of the term ‘limiter’. It was originally only associated with analogue limiting. This is not brickwall as with many digital limiters. Analogue limiters, with the exception of a few modern additions, cannot ‘look ahead’ and/or do not have an ultra fast attack time, 1/15ms at best. The term limit means high ratio gain reduction and an aggressive slope/knee in practical terms.

I still find it amazing that there are so many audio articles discussing loudness and explaining how to make tracks louder using digital (brickwall) limiting. There are some interesting points of practice in some of these articles, compensating for the effects of the limiter (mainly the dulling), but I’ve never thought of a digital (brickwall) limiter as part of the mastering process. I look at them as part of the output format restrictions in the same way we would think about dither, except limiting is often a forced addition and not always needed.
John Paul Braddock
Mastering Engineer
Formation Audio

o este otro:

Alguien escribió:

A fairly typical chain is analog EQ and comp with digital limiting, and other analog and digital processors come and go as needed. The final limiting in mastering if level is the goal is usually done in the digital domain. An analog limiter simply can't react as quickly as a digital one, including look-ahead and the ability to react faster and dramatically reduce overshoot while also adapting to the incoming signal. This doesn't mean that you wouldn't also use analog limiting in the path sometimes, but this is one application where digital has some advantages.
Jay Frigoletto
http://www.promastering.com/

O este otro:

Alguien escribió:

I have access to a couple of pretty highly esteemed analog limiters (NTP 179-120, Focusrite Blue 330) here. If you in fact need a "brick wall" then digital can get be more effective and transparent at this than the analog options. This is not to say that analog options can't be useful for some tracks - as the better ones definitely can impart a rounding of transients or a cool saturation in a way that digital limiters often can not duplicate. But if you already like what you are hearing but just want to increase average level in the most "transparent" then I'd say digital limiters are most likely the best way to do this.
Steve Berson
Total Sonic Media mastering

o otro:

Alguien escribió:

There are limiters and there are limiters. But there are no analog "brickwall" peak limiters that can guarantee there will be no digital overloads because they cannot operate with sample accuracy. That's why you only see digital limiters at the very end of the chain.

Bob Katz
DIGITAL DOMAIN

o otro mas:

Alguien escribió:

Sometimes I do feel an analog limiter could be useful, such as the Pendulum. Mainly for really shaping overly pokey transients, not for transparent GR
Jaakko Viitalähde
Virtalähde Mastering
.

o otro mas:

Alguien escribió:

I haven't heard an analogue limiter that can beat a good digital limiter. The Maselec MPL-2 was very good but preferred the Weiss DS-1.
Ben Feggans
Studios 301
http://www.studios301.com/music-mastering/

Como podrás ver no soy el único que opina que los limitadores digitales con lookahead son mas transparentes y de hecho es algo que todo el mundo que trabaje en esta industria sabe o debería de saber y que desde luego es mensurable y fácilmente comprobable

Alguien escribió:

Aquí ya me permito el lujo de citar a otro compañero que por lo menos sabemos quién es y sabemos que realmente sabe de lo que habla. Esto es lo que dijo el compañero Euridia en el hilo de comparativa de limitadores al analizar el Elephant (https://www.hispasonic.com/foros/comparativa-limitadores/290174/pagina5#post2275594):

Bueno en realidad es el problema de los foros que alguien dice algo y cada uno interpreta lo que quiere
Si conocieses personalmente a Euridia (como es mi caso) sabrías que el mismo emplea ambos tipos de limitadores para diferentes finalidades y por supuesto hace un muy buen uso de ambos

Daniel Lazarus escribió:

Con "todo el arsenal" me refiero a las herramientas, ya casi "clásicas" de la loudness war: compresión paralela salvaje, saturación de convertidores A/D, cintas o emulaciones de las mismas (o procesos "dinámicamente similares", como excitadores, "inflators" o como se les quiera llamar... Y TAMBIÉN, A PARTE DE TODO ESO, LIMITADORES. Supongo que queda claro.

Y dale que te pego
Todo eso se debe a que el mastering no deja de ser una industria de servicio donde el cliente siempre tiene la razón y si el quiere un mastering que suene demencial solo hay dos opciones o lo hacemos o simplemente rechazamos el trabajo.

Desde luego cada uno intentaremos utilizar nuestra experiencia y conocimientos del equipo y las diferentes tecnicas para minimizar en la medida de lo posible los daños.
Ahora bien, el problema real llega cuando personas sin esos conocimientos hacen interpretaciones totalmente equivocadas y sacan conclusiones que están completamente alejadas de la realidad, basandose en su desconocimiento y en una serie de mitos provocados en muchos casos en los foros.
te voy a dejar un extracto de un articulo que seguro que te va a resultar interesante :

Alguien escribió:

Are Brickwall limiters really pure evil?
By Ian Shepherd

I’ve done – you’ve done it – we’ve all done it. You see the waveform of a piece of music slamming up to zero dB, you can see it’s had a brickwall limiter slapped across it in mastering, and you assume it’s going to sound like crap.

And sometimes you’d be right.

But not always !

In fact, there are many misconceptions about limiting, especially since the Loudness Wars have been getting more press, and too many people seem to have decided that limiters are evil – by definition.

Whereas in fact, when I started my career as a mastering engineer over 15 years ago, I often used only EQ and a limiter on most mastering projects as a matter of course.

Why ? Because the simple truth is:

A limiter is the most transparent way to boost average level without clipping

Hang on, I haven’t finished yet -

…provided you don’t overdo it.

So why do limiters have a bad reputation ?

Because people don’t understand how to use them. The flawed reasoning is:

I want my mix to be loud (misguided, but common)
Mastering engineers use limiters (true)
I’ll use a limiter to make my mix loud (uh-oh)

Before we look at the problems with this in more detail, we need to make sure we’re on the same page. I want my mastering limiters to be “transparent” – but what does that mean ?

What does transparent mean ?

When I say “transparent”, I mean “invisible”. So to me, a transparent limiter allows me to lift the average level and prevent clipping, without hearing any adverse effects – any distortion, pumping or loss of impact. In the same way, a transparent converter won’t colour the sound in any way going from analogue to digital or vice versa, and a transparent window lets the light through without tinting it…

So now we get to Important Statement Number 2:

Any limiter will damage the sound if you push it too hard

And that, in my opinion, is where the bad reputation of The Limiter stems from.

People push them too far.

A great limiter can invisibly shave off several dB from a mix without any audible side effects, especially if the original is good and dynamic (has a high crest factor) to begin with. That’s because transients happen so quickly our ear barely registers them anyway.

But as soon as a limiter starts to cut into the body of the sound – meaning anything that lasts more that a fraction of a second – it’s effects start to become highly audible, and usually undesirable.

I’m talking about mastering limiters, not limiters used creatively in a mix, by the way.

Any compressor with a ratio higher than 8:1 is approaching limiting, and it’s important to stress that in this post I’m talking about brickwall mastering limiters used over a whole mix.

As part of a mix, the aggressive gain reduction of a limiter might be exactly the sound you’re looking for. But in mastering, transparent control is the goal, usually. (Some people come to me wanting something more characterful, but personally I think it’s better to get it right at the mixing stage if possible.)

Use a compressor, then a limiter

Pushing a limiter too hard can cause a variety of unpleasant effects on the audio:

Blunt, flat sound
Loss of impact
A dull, “airless” mix
Gritty, fizzy distortion

(This is precisely because of the same characteristics that make them very transparent when used more conservatively – namely very high ratios & fast attack and release times.)

However what does work well is to use a compressor followed by a limiter.

Since the limiter will protect you against any clipping distortion, you can use slower, more natural-sounding attack times on the compressor to keep the punch and impact of the mix. These won’t catch the fast transients but will control the “body” of the sound more gently and effectively. Then the limiter can work much less hard and control all the fast transient detail – invisibly.

If you want to go a step beyond this, you could consider using multiband compression. This can be a great technique to get high levels without crushing – pulling a mix together while keeping all the punch, power and air.

Daniel Lazarus escribió:

1. "como es posible que algo que es idéntico a otro pueda tener mas distorsión que algo que no lo es?"
Parece sacado de Groucho Marx, "la parte contratante"... No sé de dónde sacas eso de que "algo que es idéntico a otro", creo que nadie lo ha dicho. Si algo es idéntico, pues es idéntico, es lo mismo, es igual, vamos, que en el null test el resultado sería el silencio total. Nadie ha hablado nada de algo "idéntico"... Si dos señales son idénticas pues es que son la misma señal, vamos, digo yo...

Pues entonces es evidente que si un audio una vez procesado por un equipo es mas similar al original que ese mismo audio procesado por un equipo distinto, se puede afirma sin duda que el primer equipo que produce un resultado mas similar al original es mas transparente que el otro que produce un resultado menos similar al original.
En nuestro caso el resultado de introducir clipping en la señal es mas similar al original que el resultado de usar un limitador por lo que es posible afirmar sin lugar a dudas que el resultado de introducir clipping en la señal es mas transparente (en este caso que no siempre) que el resultado ofrecido por los limitadores
Lo entiendes ya?

Daniel Lazarus escribió:

2. como es posible que algo distorsionado tenga una mayor percepción de dinámica que algo limpio?
Pues mira, me gusta que me hagan esa pregunta... Un ejemplo claro sería comparar, por ejemplo, una pista de batería y usar dos tipos de limitación, una muy rápida y bestia (tipo clipping) y la otra todo lo contrario, más relajada (o más suave o más "adaptativa"). La primera introducirá mayor cantidad de distorsión armónica (e inarmónica o "aliasing" si no se usa oversampling interno trabajando en frecuencias de muestreo bajas como 44,1KHz), esa distorsión será además más claramente audible cuanto más limitemos hasta volverse realmente notoria si limitamos demasiado. La segunda limitación, la relajada, evitará muchísimo más la aparación de distorsión armónica audible (puede que incluso totalmente), el resultado sonará mucho más "limpio", pero la sensación de dinámica de la batería original se irá a tomar por.... De ahí que a veces, cuando estamos aplicando procesos dinámicos "fuertes" a una mezcla completa, como por ejemplo un limitador (que no es el único, que hay más, que no sólo hay limitadores, que hay otras cosas) podemos empezar a notar que los planos de la mezcla empiezan a perder definición, que la batería "se va hacia atrás", que se pierde el punch o pegada, o lo que es lo mismo, se pierde la percepción de dinámica, que da la sensación de cierto "amorfismo" dinámico, y todo ello sin ni siquiera percibir nada de distorsión armónica. A partir de ahí, si comparamos ambos resultados, qué tenemos? Pues que el resultado que suena con más distorsión suena más dinámico y el que suena más limpio suena menos dinámico. Esto es algo tan normal y cotidiano que cualquiera que haya jugado un poco con limitador podrá constatar. Por eso dije cosas como:

primero partes de un error de concepto ya que ambos audios están distorsionados, la diferencia es que ambos presentan diferentes tipos de distorsión.
Mientras que en un caso se trata de distorsión armónica principalmente en su mayoría por intermodulacion (junto a cierta distorsión dinámica) en el otro se trata de distorsión dinámica pura y dura con ciertas dosis de distorsión armónica

Alguien escribió:

Dynamic Distortion
There is more to amplitude distortion than absolute linearity. There is the amplitude from the softest to the loudest levels, the dynamic range. These contrasts are an important part of music. Strong spikes, usually from percussion instruments, give live music impact. Soft passages make the loud more impressive. Unfortunately, many recordings have had the highs and lows of the dynamics compressed into a narrower range and/or the transients chopped off by limiters (sometimes it's done more subtly by gain riding). Some pop recordings have been highly compressed. There's nothing we can do about it, except try to avoid compressed recordings (good luck). At home, we need to concern ourselves with the playback system's contribution. Thermal compression by the drivers or inadequate power or power handling will steal the dynamic life out of music. Without the full dynamic contrasts and unclipped transient spikes the music will have lost the quality of live sound.

Por lo tanto estas comparando dos señales distorsionadas entre si no una limpia y otra distorsionada, en realidad si comparases cualquiera de ellas con la señal original libre de distorsión tanto armonica como dinamica cual crees que tendrá mas dinámica?

Esto, obviamente, no tienes por que responderlo ya que es simplemente una pregunta retorica

Cualquier señal distorsionada tiene menor dinámica que una señal no distorsionada y máxime si dicha distorsión es dinámica.

Con cualquiera de los dos procesos lo único que estas haciendo es simplemente reducir el rango dinámico y por lo tanto en ambos casos habrá menos dinámica que en el audio original

Daniel Lazarus escribió:

3. Y que tiene que ver la cantidad de distorsión que produce un limitador con como suenan los discos hoy en día?
En serio tengo que contestar a esto? En los discos de hoy en día se usan limitadores, si los limitadores introducen distorsión, pues ésta se plasmará en el sonido del disco, cuanta mayor distorsión introduzcan, pues más distorsión se plasmará. Ya aclaro nuevamente que no sólo se usan limitadores, en ocasiones se usa "todo el arsenal" (lo reitero nuevamente). Dentro de ese arsenal están los limitadores y es todo el arsenal en conjunto el que provoca distorsión, así que será "el arsenal" el que le añada distorsión a los discos, como los limitadores están dentro del arsenal y pueden añadir distorsión, pues también la añadiran. Es decir, que "la parte contratante de la primera parte será considerada como la parte contratante de la primera parte"...

Espero que a estas alturas habrás comprendido ya que los limitadores digitales con lookahead son TRANSPARENTES (si sabes ajustarlos y emplearlos adecuadamente , claro esta ) por lo tanto en todo este asunto la distorsion producida por los limitadores digitales con lookahead no tiene NADA QUE VER ya que simplemente ES INAUDIBLE

Daniel Lazarus escribió:

Jajaja... Pues sí, no lo sabía, como soy ignorante... Esto ya es la parte contratante de la segunda parte, no?

Bueno como dijo Platon : "Lo poco que sé, se lo debo a mi ignorancia."

Daniel Lazarus escribió:

Y entonces que sucede si añadimos ajo a la sopa? Pues muy sencillo, lo que quedará al final será LA SOPA DE AJO!!!! La verdad es que viéndolo así en mayúsculas y en negrita parece un gran descubrimiento, no?

Pues no es precisamente un gran descubrimiento ya que es simplemente algo retorico y que desde luego no debería necesario recalcar a estas alturas pero.....

Daniel Lazarus escribió:

Para mí esta frase es brutal, digna de un verdadero experto en mastering. Y para colmo "no admite discusión posible"...

Viva el clipping digital, total, si es transparente!!! Si no pasa nada!!! Cómo no lo hemos descubierto antes!!!! Y el dithering, y eso qué es? Pá qué sirve? Si no sirve pa ná!!!!! jajajajajaja

A ver, yo no he dicho en ningún momento que siempre sea mejor no usar dithering o que siempre la mejor opción sea emplear clipping de hecho, mas bien he dicho lo contrario, que a pesar de que en ciertas situaciones (como la de este ejemplo en este hilo) los beneficios de usar dithering puedan no ser evidentes y a que el resultado de usar clipping digital en la señal en este caso concreto produzca el resultado mas similar ( o menos modificado) a la señal original no siempre va a ser así.

Por lo tanto, que en una situación concreta cierto proceso pueda ser "mejor" o simplemente cierto proceso pueda resultar innecesario no significa que siempre vaya a ser así.
Por ese motivo es mejor , desde mi punto de vista emplear dithering y ademas en el caso del clipping como ya he dicho es imposible emplearlo como sustituto de un limitador ya que en realidad el clipping no es capaz de realizar la misma función que un limitador , por lo que desde mi punto de vista el empleo de un limitador es siempre recomendable como ultimo proceso combinado con el dithering de forma que dispongamos al final de un master que no pueda ser susceptible de problemas en una etapa posterior ya sea de fabricación o de distribución.
Pero que yo opine que siempre es preferible no quiere decir que sea siempre obligado ni que no puedan existir casos donde esto no sea así

Un saludo

Como hago para leer todo este quilombo?...

Yo me lo acabo de leer y no me ha pasado nada, bueno sí, me ha aclarado un montón de conceptos.
Gracias Mr. Studer.

un par de cuestiones A800...
1. Dices que en este caso el clipping ha resultado ser más limpio pero eso no tiene porqué ser así en otros casos. No lo entiendo. ¿en qué casos el clipping no será más transparente que un brickwall?
2. ¿porqué crees que el clipping ha resultado ser más transparente? Yo intuyo que es por la ausencia de procesamiento, ya que a veces cuanto menos se procesa el sonido menos se deteriora. Si es así, ¿cuanto daño hacen realmente los oversamplings, downsamplings, filtrados y demás cosas per se, independientemente del proceso en sí. No me refiero a si limitar es malo, sino a la forma en que los plugins hacen su trabajo. ¿cuanto de malo pueden llegar a hacer sin nosotros ser conscientes?

Personalmente, en mi sala con buena acústica, me cuesta diferenciar entre algunos limitadores (Aom, Voxengo y Ozone), mientras que en algunos casos es evidente el cambio de timbre. En todos los casos el clipping es el que me suena más transparente, aunque para diferenciarlo del Ozone hay que tener oídos de campeón.
Para un uso profesional llego a la conclusión que el Ozone es el mejor de todos los que yo he probado, y también que entre clipar el master (y la imposibilidad de bajar el techo de 0 dbfs) y usar un limitador, me quedo con el Ozone bien ajustado. Su dither también es de los mejores.
Aun así sigo sorprendido de que el clipping sea el más transparente y tengo curiosidad de saber porqué. Y también, como te comentaba, por qué no este caso es generalizable, ya que independientemente de que uno escoja uno u otro método, el null test no miente. Si aquí el clipping ha sido el más similar al original no entiendo porqué en otros casos, con otras músicas no fuera a serlo. Pero ya te digo, solo es curiosidad.

Otra conclusión que saco, aunque ya conocía, a partir de esta charla y de los textos que has citado de otros autores, es que el uso de un brickwall es hasta cierto punto transparente. Pero que a partir de cierto momento la música comienza a sonar mal. No creo que sea, como dice Daniel, debido a la distorsión añadida, sino al simple hecho de que la música tiene transitorios y si los arrancas de cuajo pues el timbre cambia, ni más ni menos. En mis ejemplos los transitorios han sido recortados, pero siguen ahí. En alguna captura que ponía Daniel de discos potentes no hay transitorios en absoluto. Si cojes una caja y le quitas el transitorio pues no puede seguir sonando como si no se lo hubieras quitado. Yo creo que los discos llegan a sonar mal cuando uno se excede al recortar los picos y llega a puntos como -3 rms. Pero si uno sabe donde frenar, un brickwall no hace demasiado daño a la música. En mi ejemplo concreto lo he dejado a -10, que es bastante más potente que cualquier disco de los 80 y primeros 90, y sin embargo sigue sonando casi tan bien como la original. En ese punto incluso me gusta más con limitador, porque todo me suena más pegado y potente, pero sin dejar de sonar como decidí que sonara al mezclar.

Ha sido un hilo muy interesante. Gracias a todos los participantes. Siempre es un placer hablar contigo A800.

Buenos días.

Mientras al final todo sirva para aprender cosas, ya sirve para algo. Tan sólo haré un par de comentarios, que todavía tengo agujetas de cortar y pegar...

A800MKIII escribió:

es un poco absurdo comparar un limitador analógico con un limitador digital con Lookahead

Que yo sepa nadie ha comparado los limitadores analógicos con los digitales, ni ha dicho que sean mejores unos que los otros. Bueno sí, lo has hecho tú.

A800MKIII escribió:

There are limiters and there are limiters. But there are no analog "brickwall" peak limiters that can guarantee there will be no digital overloads because they cannot operate with sample accuracy. That's why you only see digital limiters at the very end of the chain.

Bob Katz

Opino igual. Tampoco en ningún momento nadie ha dicho lo contrario.

A800MKIII escribió:

What does transparent mean ?

When I say “transparent”, I mean “invisible”. So to me, a transparent limiter allows me to lift the average level and prevent clipping, without hearing any adverse effects – any distortion, pumping or loss of impact. In the same way, a transparent converter won’t colour the sound in any way going from analogue to digital or vice versa, and a transparent window lets the light through without tinting it…

Mira, este tiene la misma percepción de "transparencia" que yo.

A800MKIII escribió:

primero partes de un error de concepto ya que ambos audios están distorsionados, la diferencia es que ambos presentan diferentes tipos de distorsión.
Mientras que en un caso se trata de distorsión armónica principalmente en su mayoría por intermodulacion (junto a cierta distorsión dinámica) en el otro se trata de distorsión dinámica pura y dura con ciertas dosis de distorsión armónica

Exacto, son dos tipos de """""""distorsión""""""" diferentes. Solo que "normalmente" cuando alguien dice que algo suena distorsionado, el 99% de las veces se refiere a la distorsión armónica y el 1% se refiere a otros tipos de distorsión. Por eso lo intentaré aclarar lo mejor que pueda. Yo digo que algo distorsionado "armónicamente" conserva mayor sensación de dinámica (más sensación de punch o pegada) que algo distorsionado "dinámicamente" (aunque realmente esta última frase sólo la vayamos a ver en este hilo y en pocos otros). Prefiero llamarlo "alteración dinámica" o "deformación dinámica" antes que "distorsión dinámica", porque aunque realmente sea correcto y sea realmente un tipo de distorsión, mucha gente entenderá mejor lo primero que lo segundo. Y yo lo único que pretendo es que se me entienda, cosa que a veces, como en este hilo, no pasa.

A800MKIII escribió:

Por lo tanto estas comparando dos señales distorsionadas entre si no una limpia y otra distorsionada, en realidad si comparases cualquiera de ellas con la señal original libre de distorsión tanto armonica como dinamica cual crees que tendrá mas dinámica?

Esto, obviamente, no tienes por que responderlo ya que es simplemente una pregunta retorica

Pues según la cantidad de "distorsión" de cada tipo que se haya añadido, pero si tomamos un ejemplo extremo (que supongo que es lo que planteas), o sea, mucha distorsión armónica contra mucha distorsión dinámica (me sigue sonando mejor deformación o alteración), es muy posible que en el primer caso esté todo pegando contra el 0dBFS y por lo tanto no haya dinámica, sólo distorsión por el clipping (recorte brusco de la forma de onda, distorsión armónica e inarmónica), mientras que en el segundo caso esté todo al mismo nivel con fluctuaciones provocadas por los ajustes usados. O sea que podría darse el caso de que "matemáticamente" o en un análisis tuviéramos más dinámica en la segunda señal que en la clipada, pero a los oídos sonará más dinámica la clipada que la segunda.

A800MKIII escribió:

Cualquier señal distorsionada tiene menor dinámica que una señal no distorsionada y máxime si dicha distorsión es dinámica.

Error. Cuando yo aplico un compresor con ataque lento o directamente un plugin de esos de control de transitorios (tipo Sonnox TransMod, que es el que suelo usar) estoy introduciendo "distorsión dinámica", o en mis palabras "alterando o deformando" la dinámica original y el resultado es una señal con mayor dinámica!!! Al acentuar los ataques con respecto al resto de la señal habrá más diferencia entre las partes de señal más altas y las partes más bajas (y espero no equivocarme, eso es más dinámica no?). Es que me acabo de levantar y no estoy aún demasiado despierto...

Yo creo que el problema real de todo esto es que al hacer las valoraciones o de explicarse (o de querer qué se yo) hay un error de enfoque (o lo que sea), pero que en definitiva puede dar a lugar a conclusiones "dudosas", por ejemplo lo que te pregunta ahora el compañero pic mreamp, creador del hilo.

pic mreamp escribió:

Dices que en este caso el clipping ha resultado ser más limpio pero eso no tiene porqué ser así en otros casos. No lo entiendo. ¿en qué casos el clipping no será más transparente que un brickwall?

Y es normal que te lo pregunte. El principal temor que tengo ahora es que salgamos de aquí creyendo que el clipping es algo "transparente", que no hay problema en usarlo (y además certificado por el "diffmaker") y cosas así.

pic mreamp escribió:

1. Dices que en este caso el clipping ha resultado ser más limpio pero eso no tiene porqué ser así en otros casos. No lo entiendo. ¿en qué casos el clipping no será más transparente que un brickwall?

Hola pic mreamp,

Pues en aquellos en los que el clipping no afecte solo a los transitorios por ejemplo

pic mreamp escribió:

2. ¿porqué crees que el clipping ha resultado ser más transparente? Yo intuyo que es por la ausencia de procesamiento, ya que a veces cuanto menos se procesa el sonido menos se deteriora. Si es así, ¿cuanto daño hacen realmente los oversamplings, downsamplings, filtrados y demás cosas per se, independientemente del proceso en sí. No me refiero a si limitar es malo, sino a la forma en que los plugins hacen su trabajo. ¿cuanto de malo pueden llegar a hacer sin nosotros ser conscientes?

Pues por que en este caso solo a afectado a los transitorios correspondientes con la caja y el bombo produciendo distorsión como dicha distorsión sucede en periodos muy cortos de tiempo y como a diferencia de en el caso de los limitadores no va acompañada de una modificación de la envolvente de dichos elementos el resultado resulta mas transparente ya que por un lado el clipping no es severo y por otro por que a nuestro oído le cuesta detectar dicha distorsión que solo afecta a los transitorios de los instrumentos de percusión.

Por el contrario en el caso de los limitadores podemos detectar mas fácilmente el cambio a oído ya que la relación entre el ataque y la fase de sostenimiento y relajación en dichos instrumentos percusivos ha variado con respecto al original.

respecto a los procesados empleados en los limitadores (oversampling, downsampling, etc,etc,etc...)y su repercusión en el resultado pues dependerá de el diseño y de la cantidad de artefactos que provoquen y como estos afecten al resultado final.

En un limitador bien diseñado dichos artefactos no supondrán problema alguno en el resultado final ya que su efecto sera despreciable y por lo tanto no afectaran en absoluto al sonido resultante.

En realidad la diferencia audible mas importante sera fruto de la distorsión dinámica que dichos limitadores produzcan en virtud de su respuesta dinámica y de como esta sea capaz o no de adaptarse a las características del audio a procesar.

pic mreamp escribió:

Personalmente, en mi sala con buena acústica, me cuesta diferenciar entre algunos limitadores (Aom, Voxengo y Ozone), mientras que en algunos casos es evidente el cambio de timbre. En todos los casos el clipping es el que me suena más transparente, aunque para diferenciarlo del Ozone hay que tener oídos de campeón.
Para un uso profesional llego a la conclusión que el Ozone es el mejor de todos los que yo he probado, y también que entre clipar el master (y la imposibilidad de bajar el techo de 0 dbfs) y usar un limitador, me quedo con el Ozone bien ajustado. Su dither también es de los mejores.
Aun así sigo sorprendido de que el clipping sea el más transparente y tengo curiosidad de saber porqué. Y también, como te comentaba, por qué no este caso es generalizable, ya que independientemente de que uno escoja uno u otro método, el null test no miente. Si aquí el clipping ha sido el más similar al original no entiendo porqué en otros casos, con otras músicas no fuera a serlo. Pero ya te digo, solo es curiosidad.

Bueno eso que comentas es normal ya que en realidad las diferencias entre ellos son realmente muy pequeñas ademas ten en cuenta que en este caso, el procesado solo afecta en la mayoría de los casos a el bombo y la caja principalmente (como se puede escuchar en los audios fruto del diffmaker), lo que hace muy difícil que podamos detectar las diferencias de manera auditiva con claridad.

Como ya he dicho antes de seguro el efecto de la variación de la relación entre las fases de ataque , sostenimiento y relajación provocadas por las discrepancias en la respuesta temporal de unos algoritmos frente a otros, es el mas determinante y el que permite en unos casos diferenciarlos entre ellos.

Respecto a el Ozone5, pues tres cuartos de lo mismo... a pesar de que es evidente que el Ozone es un limitador extremadamente transparente y versátil , gracias a que es capaz tanto de ser transparente como de no serlo, es capaz de evitar los picos entre muestras con facilidad y dispone de un dithering realmente bueno eso no quiere decir que sea el "mejor" o que siempre sea el mas idóneo para todos los casos.

Conocer las herramientas y tomar decisiones acertadas es el trabajo del ingeniero de sonido y por lo tanto sera trabajo para el ingeniero de sonido determinar en que ocasiones el Ozone5 es el mas adecuado o en que ocasiones otros limitadores son mas adecuados.

pic mreamp escribió:

Otra conclusión que saco, aunque ya conocía, a partir de esta charla y de los textos que has citado de otros autores, es que el uso de un brickwall es hasta cierto punto transparente. Pero que a partir de cierto momento la música comienza a sonar mal. No creo que sea, como dice Daniel, debido a la distorsión añadida, sino al simple hecho de que la música tiene transitorios y si los arrancas de cuajo pues el timbre cambia, ni más ni menos. En mis ejemplos los transitorios han sido recortados, pero siguen ahí. En alguna captura que ponía Daniel de discos potentes no hay transitorios en absoluto. Si cojes una caja y le quitas el transitorio pues no puede seguir sonando como si no se lo hubieras quitado. Yo creo que los discos llegan a sonar mal cuando uno se excede al recortar los picos y llega a puntos como -3 rms. Pero si uno sabe donde frenar, un brickwall no hace demasiado daño a la música. En mi ejemplo concreto lo he dejado a -10, que es bastante más potente que cualquier disco de los 80 y primeros 90, y sin embargo sigue sonando casi tan bien como la original. En ese punto incluso me gusta más con limitador, porque todo me suena más pegado y potente, pero sin dejar de sonar como decidí que sonara al mezclar.

Ha sido un hilo muy interesante. Gracias a todos los participantes. Siempre es un placer hablar contigo A800.

Bueno esto también es relativo ya que un nivel RMS elevado no implica directamente mal sonido ya que dicho RMS elevado depende de diversos factores y a que dependiendo del arreglo y la distribución tanto dinámica como en frecuencias del mismo unos audios permitirán mayor procesado que otros antes de resultar afectados negativamente.

Esto es fácil de ver en el mundo real, ya que mientras que existen cientos de discos de música electrónica con un RMS elevado, superior a la de la mayoría de discos de rock, y que todavía presentan un sonido bueno los discos de rock con RMS elevado suelen sonar realmente mal
esto es así por que en realidad la relación dinámica entre los diferentes elementos de un arreglo en diferentes estilos es completamente diferente.
Esto es fácil de ver y comprender en el siguiente articulo y que es fruto del análisis realizado a 4500 canciones de las ultimas décadas
http://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm

Un saludo

Buenas. He insistido de nuevo con las pruebas.
He clipado una sine de 1khz añadiendo 12 db de ganancia. Como resultado aparece un huevo de distorsión y aliasing. Además al escucharlo se nota claramente la diferencia, pasando el sonido a ser más brillante y agudo. Pongo una captura de la sine resultante tras el clipping.
Al poner un Elephant aumentando esos mismos 12 dB el sonido apenas cambia y la sine queda intacta, sin un pelo de distorsión. Queda idéntica a la original.
Sin embargo lo que me raya es lo que viene después.
Cojo un trocito de canción rock, aumento 12 dB la ganancia y clipo el master. Cargo el nuevo archivo y hago null test con el original una vez igualado el volumen (sencillamente bajando a la clipada 12 dB, claro) y exporto la diferencia del null test.
Luego pongo un Elephant a la música original y le enchufo 12 dB, exporto y vuelvo a cargar la pista nueva limitada, hago null test y exporto la diferencia.
Al comparar la diferencia entre la original y el clipping con la diferencia entre la original y el Elephant pasa lo contrario que con la sine, con el clipping apenas se escuchan algunos crujidos (que corresponden a bombo y caja principalmente) y la del Elephant tiene más cosas. Es decir, que el clipping con la sine ha sido un desastre, pero con la música real ha sido más transparente y el resultado es más cercano al original que con el Elephant.

Adjunto los audios para quien quiera echarle un ojo.
http://www.sendspace.com/file/gd0liv

Daniel Lazarus escribió:

Que yo sepa nadie ha comparado los limitadores analógicos con los digitales, ni ha dicho que sean mejores unos que los otros. Bueno sí, lo has hecho tú.

Hola Daniel Lazarus,
Efectivamente yo los he comparado ya que es absurdo afirmar que los limitadores digitales tienen como función :

Daniel Lazarus escribió:

Bueno, realmente yo creo que los limitadores digitales fueron diseñados para destrozar el sonido, creo que esa es su principal función.

Máxime cuando eso es en respuesta a mi afirmación:

Los limitadores digitales tienen una función primordial para la cual han sido diseñados, y si son empleados de forma adecuada y dentro de unos parámetros razonables el resultado sera transparente.

Asi qeu mientras yo afirmo (casualmente como todos esos ejemplos y afirmaciones de ingenieros de mastering que he puesto con anterioridad) que los limiatdores digitales con lookahead SON TRANSPARENTES

Tu contestas que en realidad no es así y que estan diseñados para destrozar el sonido

Entonces para demostrar que esto no es así de ninguna de las maneras empleo pruebas razonables que demuestran claramente que eso que tu afirmas es completamente falso

Una de las mas claras y representativa es esta imagen:


En ella se aprecia con claridad como el producto de la distorsión armónica introducida por el Ozone5 esta claramente 80dB pro debajo del nivel de la señal del estimulo y como claramente la senoidal a la salida del limitador es exactamente igual (o al menos no presenta variaciones evidentes o representativas ) a la señal sin procesar como es posible ver en la ventana de esa osciloscopio en forma de VST

para colmo también puse otra imagen:


Donde es posible observar como efectivamente en el caso de emplear un ajuste incorrecto o no transparente (por algo se denomina dicho ajuste CLIPPING ) el resultado deja de ser transparente ya que efectivamente el limitador como cabria de esperar esta produciendo clipping

También incluí otra imagen donde es posible ver la respuesta en frecuencias de dicho limitador al comprimir 6dB en su ajuste "transparente"


En dicha imagen es posible observar como su respuesta en frecuencias es completamente lineal en todo el rango audible


A tenor de estas imágenes es posible afirmar que un limitador digital (en este caso el Ozone5) es transparente y en mi experiencia nada de esto es posible para un limitador analógico ya que evidentemente todos ellos introducen distorsión ya que la única forma de que no fuese así es que dichos limitadores analógicos dispusieran de un circuito de lookahead en el detector cosa que no sucede.

Por lo tanto es mas que evidente no ya solo que los limitadores digitales no tiene como finalidad estropear el sonido si no mas bien al contrario superar las limitaciones que debido a las limitaciones del medio presentaban los limitadores analógicos en pos ,claro esta, de conseguir realizar la función propia de un limitador de manera eficiente y TRANSPARENTE

Daniel Lazarus escribió:

Mira, este tiene la misma percepción de "transparencia" que yo.

Eso dice exactamente lo mismo que esto con diferentes palabras :

A800MKIII escribió:

A ver, evidentemente aunque todos los equipos introducen alteraciones en la señal (algunas deseadas y otras indeseadas) empleamos el termino transparente para referirnos a aquellos equipos cuyas características producen alteraciones en la respuesta no significativas.
Por lo tanto podemos hablar perfectamente de equipos transparentes y de hecho como ya he comentado anteriormente todos los limitadores digitales entran en ese grupo de procesadores transparentes a pesar de que todos ellos modifican la señal, en pequeña medida, con resultados distintos.

Daniel Lazarus escribió:

Exacto, son dos tipos de """""""distorsión""""""" diferentes. Solo que "normalmente" cuando alguien dice que algo suena distorsionado, el 99% de las veces se refiere a la distorsión armónica y el 1% se refiere a otros tipos de distorsión. Por eso lo intentaré aclarar lo mejor que pueda. Yo digo que algo distorsionado "armónicamente" conserva mayor sensación de dinámica (más sensación de punch o pegada) que algo distorsionado "dinámicamente" (aunque realmente esta última frase sólo la vayamos a ver en este hilo y en pocos otros). Prefiero llamarlo "alteración dinámica" o "deformación dinámica" antes que "distorsión dinámica", porque aunque realmente sea correcto y sea realmente un tipo de distorsión, mucha gente entenderá mejor lo primero que lo segundo. Y yo lo único que pretendo es que se me entienda, cosa que a veces, como en este hilo, no pasa.

eso es incompatible con esto:

Daniel Lazarus escribió:

si comparamos ambos resultados, qué tenemos? Pues que el resultado que suena con más distorsión suena más dinámico y el que suena más limpio suena menos dinámico. Esto es algo tan normal y cotidiano que cualquiera que haya jugado un poco con limitador podrá constatar.

Daniel Lazarus escribió:

Pues según la cantidad de "distorsión" de cada tipo que se haya añadido, pero si tomamos un ejemplo extremo (que supongo que es lo que planteas), o sea, mucha distorsión armónica contra mucha distorsión dinámica (me sigue sonando mejor deformación o alteración), es muy posible que en el primer caso esté todo pegando contra el 0dBFS y por lo tanto no haya dinámica, sólo distorsión por el clipping (recorte brusco de la forma de onda, distorsión armónica e inarmónica), mientras que en el segundo caso esté todo al mismo nivel con fluctuaciones provocadas por los ajustes usados. O sea que podría darse el caso de que "matemáticamente" o en un análisis tuviéramos más dinámica en la segunda señal que en la clipada, pero a los oídos sonará más dinámica la clipada que la segunda.

Daniel Lazarus escribió:

Error. Cuando yo aplico un compresor con ataque lento o directamente un plugin de esos de control de transitorios (tipo Sonnox TransMod, que es el que suelo usar) estoy introduciendo "distorsión dinámica", o en mis palabras "alterando o deformando" la dinámica original y el resultado es una señal con mayor dinámica!!! Al acentuar los ataques con respecto al resto de la señal habrá más diferencia entre las partes de señal más altas y las partes más bajas (y espero no equivocarme, eso es más dinámica no?). Es que me acabo de levantar y no estoy aún demasiado despierto...

Al aplicar un limiatdor siempre reducimos el rango dinámico de la señal pero no siempre el rango dinámico del medio pudendo darse la paradoja que al aplicar limiatcion en realidad lo que estamos haciendo es incrementar el rango dinámico del medio (en una selñal de 16 bits disponer de mas de 96dB de rango dinámico por ejemplo)
Pero el audio procesado siempre reduce su rango dinámico
Parece lo mismo pero por desgracia no lo es

Para entenderlo mejor mira el recuadro al final de la pagina "Loudness ranges &limiters"
http://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm

Daniel Lazarus escribió:

Yo creo que el problema real de todo esto es que al hacer las valoraciones o de explicarse (o de querer qué se yo) hay un error de enfoque (o lo que sea), pero que en definitiva puede dar a lugar a conclusiones "dudosas", por ejemplo lo que te pregunta ahora el compañero pic mreamp, creador del hilo.

pic mreamp escribió:
Dices que en este caso el clipping ha resultado ser más limpio pero eso no tiene porqué ser así en otros casos. No lo entiendo. ¿en qué casos el clipping no será más transparente que un brickwall?


Y es normal que te lo pregunte. El principal temor que tengo ahora es que salgamos de aquí creyendo que el clipping es algo "transparente", que no hay problema en usarlo (y además certificado por el "diffmaker") y cosas así.

Bueno, pues muy sencillo cuando el clipping de un resultado auditivo que consideremos bueno
El clipping al igual que los limitadores digitales no son una nueva encarnación del demonio, ni siempre son malos o indeseables, ambos son herramientas a nuestra disposición y debemos de comprender su funcionamiento , su correcto empleo y el efecto que van a provocar en nuestro audio.
Un saludo

#55 No tengo ni tanto tiempo libre ni tanta energía, lo dejo por imposible. Como dice el refrán "no hay peor sordo que el que no quiere oir". Tan sólo espero que en el trabajo real con sonido seas algo diferente de lo que demuestras ser en estos foros, por el bien de la música que te toque trabajar y por el bien de la gente que te tenga como compañero.

Daniel Lazarus escribió:

No tengo ni tanto tiempo libre ni tanta energía, lo dejo por imposible. Como dice el refrán "no hay peor sordo que el que no quiere oir".

Hola Daniel.

Al margen de todo el debate/discusión que tienes con A800MKIII. ¿Te has parado a oir con calma las pistas que pic mreamp colgó al inicio del hilo? Te lo digo porque he sido el primero en quedarme "loco" con el resultado que da el clipping. Es, con diferencia, el que ha respetado más la pista original. El Ozone y el Elephant también suenan muy bien y respetan mucho el original, pero no tanto como el clipping. A priori puede parecer una locura, es de esas cosas que si me las cuentan sin oirlas no daría ningún crédito, pero es que es así. En esta prueba para mi ha quedado muy claro. Y ojo, en otras que yo he realizado a raiz de este "experimento" de pic mreamp el resultado ha sido el mismo, el clipping suena mucho mejor que cualquier limitador de los que he probado (y tengo una buena cantidad). También es cierto que no he buscado ni probado limitaciones "extremas" de -6 dbs de RMS, pero manteniendo la cosa a -10 dbs RMS el clipping funciona, y muy bien. ¿Lo has probado?

Repito que para otros resultados más extremos o para querer un techo inferior a 0 dBFS el clipping no servirá, pero para casos como el de la prueba realizada en el hilo, funciona de maravilla.

Un saludo.

dacabe escribió:

¿Te has parado a oir con calma las pistas que pic mreamp colgó al inicio del hilo?

Hola, dacabe. Pues sí, lo hice y no sólo en los monitores. Tengo unos viejos auriculares Fostex T-7 que están algo destrozados, pero que aún suenan muy bien. No sé si será por el modelo concreto de auriculares o porque ya son viejos, pero tienen una peculiaridad que a mí me viene de perlas: suenan bien para casi todo pero me "cantan" las distorsiones muy claramente cuando los uso a un volumen bajo, por ejemplo en el caso del clipping. En este caso concreto, en el ejemplo del clipping, noto leves crujidos en algunos momentos sobre todo cuando la voz suena al mismo tiempo, cosa que en los ejemplos que usan limitador no pasa, se escucha alguna distorsión en algún ejemplo pero mucho más leve. Quizás el más destacable es el que se produce en el segundo 22, cuando dice "don't know whyyyyy", pues en ese "whyyyy" hay una distorsión muy claramente audible (quizás se oye tanto porque el crujido en este caso se oye abierto en el estéreo mientras que la voz está al centro y lo hace destacar más, supongo).

Yo recomendaría grabar estos ejemplos (u otros preparados a conciencia, con diferentes niveles de clipping) en un CD o en un pendrive y tratar de reproducirlos en todos los cacharros de que dispongáis, el equipo de casa, unos altavoces cutres multimedia, usando la tarjeta de sonido interna del ordenador, con auriculares baratillos en el portátil o con el móvil o incluso el ipod, en el coche, con todos los auriculares que tengáis, etc. ... Prestad especial atención al segundo 22. Cuando escuchéis "ese" crujido, sabréis mejor lo que estáis buscando y seréis capaces de escuchar más, memorizad los momentos en los que son más audibles y comparad con los ejemplos sin clipping (con limitador) y con los otros medios de que dispongáis. Con suerte podéis acabar con un par de medios alternativos para detectar este tipo de distorsiones por clipping (debido posiblemente a que esos cacharros tendrán convertidores D/A más modestos y/o que los auriculares son más sensibles y enmascaran menos esas distorsiones, o por lo que sea). En mi caso concreto se me hace mucho más difícil apreciar esas distorsiones con los monitores y mi interfaz de audio que con los mencionados auriculares a un volumen flojillo.

Ese es precisamente el problema de usar el clipping directamente, que aunque con los monitores y con la interfaz de sonido "decentes" nos suene bien (mientras mezclamos o masterizamos o lo que sea), es posible que en otros medios se aprecien claramente esas diferencias. Una de las ideas de la mezcla y del mastering es tratar de que el resultado suene bien en la máxima cantidad de medios posibles y en la máxima cantidad de situaciones de escucha posibles (hablo en general, cosas como el jazz o la música clásica no entran o no deberían entrar aquí , por ejemplo me importa muy poco que un tema de Mozart no se oiga bien con el ipod mientras haces footing). Al usar el clipping para limitar el nivel de nuestras señales estamos descartando una buena parte de esos medios posibles, o dicho de otra manera, estaremos reduciendo la lista de los cacharros y las situaciones en los que nuestro trabajo se oirá realmente bien.

dacabe escribió:

manteniendo la cosa a -10 dbs RMS el clipping funciona, y muy bien. ¿Lo has probado?

Creo que he probado de todo ya...

Mira, aquí dejo un ejemplo usando el Voxengo Elephant con los ajustes de "punto de partida para volumen" que comentaba más arriba , he subido la mezcla también unos 10dB, pero he dejado los picos en -0,3dBFS. A ver que os parece. Lo dejo en un archivo RAR que contiene un WAV a 44,1KHz a 16bits (la misma resolución que los ejemplos para que podáis compararlo directamente).

Daniel Lazarus escribió:

En mi caso concreto se me hace mucho más difícil apreciar esas distorsiones con los monitores y mi interfaz de audio que con los mencionados auriculares a un volumen flojillo.

Por curiosidad, ¿qué monitores e interface de audio tienes? Y más importante aún, ¿tienes tu sala tratada acústicamente? (Y me refiero bien tratada, con mediciones y soluciones específicas a esas mediciones). Yo no oigo ese crujido que has comentado por ninguna parte, no digo que no exista, pero no lo oigo.

Al margen de esto, supongo que habrás hecho null test entre la pista original y el resto de ellas. Lo digo porque al hacerlo la que menos "resudios" deja, con diferencia, es la pista del clipping.

Que haya paz! El "mejor limitador" no creo que exista. Pero para muchos es el brickwall limiter del MD3 de tc electronic, del que no tengo el gusto de disponer. Hay otros muy buenos que no estan en la lista, pero no me acuerdo de ninguno