Música Neotonal

iosifancesevich
#46 por iosifancesevich el 14/11/2009
Alguien escribió:
Jeje... te van a fusilar seguro. Entiendo lo que dices, pero "académica" me resulta discriminatorio... muchísima gente hace música no "académica" y no dejan de estudiar en vida... y estudios de calidad. De hecho muchísima gente tiene estudios "clásicos" y componen música de otro tipo. Desde luego que también hay mucho crápula que se cree músico por tocar I-IV-V y llevar mala vida, pero no creo que sean mayoría (sobre todo a partir de cierta edad). Siempre está el chiste malo del bajista que aprende a tocar E, luego A, y más tarde se va de gira (coña sacada de hispasonic).


Cierto... :-k

Pero entre clasica y academica, me sigue pareciendo mejor academica. :mrgreen:

Culta es un termino que no me agrada porque el rock no deja de tener cultura, igual que el rap, la musica folcklrica y demas... Contrario de lo que ocurre con la academia. El rap no necesariamente debe de llevar un profundo estudio academico de la musica, igual que con el rock... aunque hay quienes estudian mucho y hacen precisamente eso: Rock. (el rock y el rap son solo ejemplos... no me fusilen por favor... [-o< )

Por cierto... esto es sobre el gran movimiento revolucionario de los que se hacen llamar "LOS NEOTONALES" (hasta se puede hacer una pelicula con ese titulo \:D/ .

No desviemos el tema. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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aikilyu
#47 por aikilyu el 14/11/2009
Pues es cierto eso del Rap (aunque no lo escucho ni tengo idea alguna)... seguramente los buenos raperos tendrán estudios o cultura a raudales, pero sus fuentes no serán académicas necesariamente. También ocurre con el Rock. Pero es que también ocurre con la música académica (intento liarla un poco :) ). No recuerdo que Mark Knopfler estudiara en ninguna escuela (aunque lo mismo es solo el mito del autodidacta), pero sí ha compuesto música académica, de mejor o peor calidad, pero al fin y al cabo música polifónica con instrumentos clásicos (definición cutre-rápida)

El academicismo permite al compositor disponer de los conocimientos y herramientas necesarias para plasmar su creatividad, y aunque condiciona la composición, no creo que sea absolutamente necesario para su creación. Sea el estilo que sea. Steve Vai es un rockero, más o menos, y para componer lo que siente sí necesita un bagaje académico concreto... pero su música no es académica... mmmmmmm... Perdón por mis ejemplos de andar por casa, pero mi cultura musical no tiene comparación a lo visto en este foro...

Entiendo que con el panorama musical que nos rodea, lleno de triunfitos y pseudo-productores de éxito, tengamos la necesidad de distanciar (lo máximo posible) un tipo de música de otro, pero "académica" me sigue sonando impreciso, aunque desde luego prefiero como tú ese término a música "culta".

Por cierto, en relación a término para la música extrañaatonalabstracta, enredando un poco con la etimología, quizá se pueda llamar "Parafónica"... aunque suene un poco al más allá. :mrgreen:
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aikilyu
#48 por aikilyu el 14/11/2009
Pero qué coj..... acabo de darme cuenta googleando que parafonía se utiliza como sinónimo de psicofonía en términos de sucesos paranormales... y aunque a nuestros compañeros neotonales les encantaría esa acepción :mrgreen: (solo bromeo, sin malos rollos...) me parece que no va a servir.
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mikrokosmiko
#49 por mikrokosmiko el 16/11/2009
Oye, qué buena es Notations de Boulez, sólo conocía la versión de piano, y mira que a mí Boulez como que no...

Y Nirvana mola un rato también, eh? :wink:
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iosifancesevich
#50 por iosifancesevich el 16/11/2009
mikrokosmiko escribió:
Oye, qué buena es Notations de Boulez, sólo conocía la versión de piano, y mira que a mí Boulez como que no...

Y Nirvana mola un rato también, eh? :wink:


Solo conozco cuatro notaciones orquestadas.

Lo cierto es que he visto la version para piano... y no consigo cual es cual en las orquestadas... :lol:

Eso para mi fue una composicion. No una orquestacion.
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Nox
#51 por Nox el 16/11/2009
Pooossssss, que quereis que os diga, efectivamente yo no me considero ni un erudito ni un ignorante de historia de la música, se más que mi circulo normal de conocidos pero menos que la peña que hay por este foro, pero vamos, si yo no he entendido mal, lo de neotonal es porque mezclan la armonía de toda la vida basada en la tónica cuando lo creen correcto, y la contemporanea, atonal, ComoQuierasLlamarlo, cuando lo creen correcto también.

Vamos, que cuando creen que hay que meter disonantes las meten y cuando no, pues no. Pooossssss, que quereis que os diga... ¿No hacía esto Bach también? :shock: Yo es que llevo toda la vida viendo esto como lo que mejor resultados da (vamos desde que empecé a tener algún conocimiento de música), así que, si es esto y no estoy totalmente fuera lugar debido a mi falta de conocimientos, nuevo no es. Ahora bien ¿Que se quieren poner un nombre? Pues mira tú, como dice mi tío: tú mismo y tu mismidad. Por ahí también hay grupos auto-definidos death progresivo electrónico (de verdad de la buena), y si me permitís ponerme filosófico que me encanta :mrgreen: , creo que responde a una simple necesidad humana de catalogar las cosas para poder entenderlas, referirse, y acceder a ellas más facilmente, algo tan humano como cualquier otra cosa.

Por mi parte, por mucho que vayais a decirme que soy un ignorante (por cierto, ultimamente esto de asegurarse de que a uno no le fusilen anticipandose a la respuesta fusiladora es demasiado común #-o podríamos dejar de fusilar y así nos ahorramos palabras, claro que me da que no sería tan entretenido :P ), yo esta música atonal no la aguanto mucho tiempo, tanta disonancia me rompe el oido. Una cosa es usarla puntualmente porque te ayuda a expresar algo (de eso se trata ¿No? De expresar), y otra hacer toda una pieza con disonancias. Por poner un ejemplo que creo ya se ha usado aqui, si yo al salir del trabajo con todo el stress acumulado me pongo en el coche la escalera del diablo de ligeti... en vez de a mi casa tengo que ir al hospital a que me metan los "trankimacines" (tranquilizantes, para el que no haya tenido que usarlos nunca) intravenosos, porque efectivamente, a mi esa pieza me hace llegar esa idea veriginosa de la jodia escalera, y me puedo morir de la ansiedad. Eso no quita para que pueda admirar esa pieza, precisamente por cómo me hace sentir lo que quería ligeti... pero no soy masoquista: la conozco, admiro cómo puede llegar a expresar, y NO vuelvo a escucharla :lol: No es una cuestión ni de gustos ni de ignorancia, es que es un sentimiento desagradable coño :!: Me quedo con los conciertos de Brandeburgo para el coche.

Por cierto, yo sigo llamandola música clásica y listo, ya diré clasicismo cuando se tercie jajaj :mrgreen:
Y me encaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanta nirvana, en mi época de instituto tocaba nirvana el 80% del tiempo :P, acabé tan cansado de ellos que no he vuelto a tocar nirvana #-o

Saludos.
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iosifancesevich
#52 por iosifancesevich el 17/11/2009
Aca les dejo esta joyita con progresiones robotronicas... :mrgreen:
[Este vídeo ya no está disponible en Youtube]

Uno de los conciertos mas monstruosos que he escuchado para violin. Por supuesto, de uno de mis idolos: Ginastera! =D>
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Ignacio Calvo
#53 por Ignacio Calvo el 19/11/2009
Mi punto de vista:

La destrucción de la tonalidad a comienzos del siglo XX trajo también otra consecuencia funesta para la música, y es la pérdida del caracter evolutivo del estilo musical. Hasta entonces, la evolución en las técnicas y las convenciones musicales se producía a pequeños pasos, dados por muchos compositores que seguían una línea determinada de hacer música y decidían aportar ciertas innovaciones técnicas.

A partir del siglo XX, se disuelve la tonalidad. Schoenberg comete el gravísimo error (aunque también genialidad) de elaborar un sistema que está situado en un punto diametralmente opuesto al de la tonalidad clásica. Esto provoca que, de pronto, se legitima un espacio armónico infinitamente más extenso que el antiguo, situado entre la tonalidad clásica y la atonalidad pura de Schoënberg. Es decir, se legitima en poco tiempo prácticamente cualquier emisión de sonidos. El problema de esta legitimación es que está peligrosamente cerca del "todo vale". Para evitar el "todo vale" es necesario que existan reglas. Pero ahora el enfoque evolutivo, de "crear escuela", ya no vale. El espacio legítimo es tan enorme que si simplemente nos dedicamos a refinar un determinado sistema armónico (por ejemplo el dodecafonismo), se nos acusará inmediatamente de carecer de originalidad.

El resultado es que cada compositor se ve obligado a crear un nuevo sistema de reglas armónicas, escogido de entre las infinitas posibles. No es fácil crear sistemas de reglas armónicas coherentes que den como resultado algo estético o que proporcione suficiente variedad. Es más difícil incluso que ser un buen compositor. Es algo que sólo pueden hacerlo cuatro genios.

Y es además discutible que este enfoque, que podríamos llamar a saltos por oposición al antiguo enfoque evolutivo, sea lo mejor para expresarse y comunicarse con el público que es en mi opinión la motivación última de la música y el arte. Sencillamente porque, aunque esos genios puedan dar saltos, la humanidad va a pasos, pasos que deben ser dados, y está bien que algún genio se quede solo en un lugar al que, con el tiempo, podamos llegar los demás, pero es un despropósito generalizar este comportamiento y asumir que todos los compositores deben quedarse solos si quieren ser buenos compositores.

¿Resultado? La mayoría compositores, que no son genios, no tienen más remedio que recurrir al oscurantismo, a las explicaciones inverosímiles, a la provocación injustificada (cuando no directamente al insulto) y en definitiva a elaborar música incomprensible para poder echar la culpa al oyente de su incomprensión.

Lo que intuyo que los neotonales reclaman, más que una vuelta a lo tonal, que como se ha dicho en otros posts es algo que nunca se ha abandonado, es una vuelta al evolucionismo, a empezar a dar esos pasos que, en el siglo XX, los compositores académicos se han olvidado de dar, para que el público pueda avanzar con ellos y comprenderlos.

Esto implica cambiar la concepción académica de que quien va "paso a paso" (quien forma parte de una escuela) es alguien que no merece la pena. Es una concepción MUY arraigada, y en España todavía más.
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aikilyu
#54 por aikilyu el 19/11/2009
Interesante tu punto de vista, Icalvo, aunque no esté de acuerdo con que la comunicación con el público sea la motivación última de la música y el arte. De hecho, creo que el artista puro carece de dicha motivación por completo... pero bueno, tratar este punto nos llevaría una eternidad y no quiero que nos alejemos del tema en cuestión (a pesar de que tenga tantísimo que ver) :wink: .

Por cierto, los entendidos y amantes de la música atonalraraextrañacaóticaparafónicadisonante (pero interesante) podríais crear un post con sugerencias musicales como las que va dejando Betances por el camino, así el resto de nosotros, que como yo no hemos tenido contacto con esta corriente, podríamos acceder poco a poco (y con guía :) ) a este mundillo... y a los que ya están dentro les serviría para conocer rarezas y joyas que lo mismo desconocen. Estaría bien, no?

Saludos!
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Ignacio Calvo
#55 por Ignacio Calvo el 19/11/2009
Aikilyu, tampoco quiero yo meterme en ese jardín, pero me gustaría aclarar que la parte importante de mi frase es la de "expresarse", es decir, expresar emociones, sentimientos o experiencias. Lo que pasa es que para expresar algo (expresar = manifestar = dar a conocer) hace falta que alguien te escuche y te entienda, y ese es el público. Si no hay público o lo hay pero no puede comprenderte, entonces no te estás expresando.
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aikilyu
#56 por aikilyu el 19/11/2009
Jeje... me encanta este hilo... :D

Creo que la analogía entre expresar y dar a conocer no es del todo precisa, si me permites ser puntilloso. Expreso algo cuando materializo un sentimiento, idea, emoción, etc... de forma artística (en este caso). De ninguna forma está implícito en su significado que esa forma artística tenga que ser dada a conocer; eso queda a elección del propio artista.

Tampoco creo que sea cierto que, para expresarte plenamente, suponiendo que acepto tu anterior silogismo, haga falta que alguien "te escuche y te entienda"... la comprensión del arte ajeno queda en un plano totalmente subjetivo, y no creo que la validez de la obra tenga que ver con su entendimiento. De hecho dudo que nadie sea capaz de asimilar una obra tal y como la concebió el artista, sino que al pasar por nosotros la transformamos en algo propio, la individualizamos y la traducimos dentro de nuestro abanico de sentimientos, ideas y emociones. Yo también puedo sentir angustia con una película de David Lynch, pero te aseguro que nada tendrá que ver con tu percepción de ella... y mucho menos con la de el director, aunque todos podamos referirnos al mismo sentimiento al verla. Por cierto, un tipo que me encanta precisamente porque hace lo que le viene en gana, sin pensar un solo minuto en el público... no hace ningún esfuerzo por guiar al espectador (como la mayoría de films).

Pero como dice noxLP (para volver al tema), una cosa es que me gusten sus películas, y otra es que me guste verlas los domingos por la mañana... coño, en mi día libre normalmente prefiero relajar la neurona y ver alguna chorrada de dibujos con el canijo... el miedo y la paranoia están bien, pero tienen su momento! :mrgreen:

Pues eso, que estoy disfrutando con vosotros, con los neotonales, y con estas charletas!

Saludos!
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Nox
#57 por Nox el 19/11/2009
Uyssssss que nos ponemos filosóficos :mrgreen: Guay, aviso que viene tocho.

Es que hay una diferencia entre expresar y comunicar, incluso sin recurrir a la semántica. Y yo creo que ahí está el quid de la cuestión.

Expresar es algo más personal, no se incluye necesariamente a un interlocutor. Como bien se ha dicho, cada uno se expresa de una forma distinta y el hecho de que tu interlocutor no te entienda, no hace que tú te expreses menos. Unos cuando se enfadan gritan, otros callan, otros refunfuñan y otros pegan. Todos ellos están enfadados y lo expresan, despues tú que lo ves tendrás que interpretarlo.

Comunicar incluye la acción de un interlocutor, que te entenderá más o menos, pero siempre tiene que haber un mínimo entendimiento, porque la comunicación incluye que el interlocutor se entere "por lo menos de algo". Si tu pareja al enfadarse se calla, tú tienes que conocerla y saber que está enfadada, caso contrario no hay comunicación, no sabes que está enfadada ni porqué. Por eso repetimos tantas veces (al menos yo :lol: ) a la novia eso de: "hablame joe, que no soy adivino :!: " :mrgreen:

Teniendo en cuenta esto ¿Cuando haces música tienes que expresar o comunicar? Llendonos al extremo ¿Consideras música algo que expresa perfectamente los sentimientos del autor pero que no comunica nada a nadie?
Yo pienso que estos extremos entran en el ámbito de los valores y las opiniones personales, y que tiene que resolverlos cada uno consigo mismo.

(Que nadie se ofenda por lo que sigue ahora, no va referido a ninguna persona en particular de este foro, sino a ciertas actitudes en general.)
Otra cosa es ese argumento tan socorrido de "mi música expresa mis verdaderos sentimientos pero es que el público es un ignorante y no la entiende... por eso no gano un duro, jodíos ignorantes".
¡¡¡QUIETO PARAO!!! Está genial que te expreses haciendo la música que quieras, GENIAL :!: , todos los seres vivos sensibles se expresan de una forma u otra... pero no pretendas que yo pague MI dinero por tus SOLILOQUIOS, ya sea comprando tu música o pagando una subvención con el dinero de mis impuestos. Con más razón todavía si confundes la diferencia de percepción natural entre seres humanos, con la ignorancia, insultandome al llamarme ignorante. Date cuenta de que, al que llamas ignorante haciendo esa aseveración, es a ti mismo, porque demuestras que no conoces esa diferencia de percepción que además está tan influenciada por lo que la sociedad en la que vive cada persona acepta como bueno, como cualquier otro aspecto del comportamiento humano. Todo esto además de demostrar un esnobismo y elitismo que, personalmente, odio fervientemente.
Por esto especifiqué en el post anterior el ejemplo de la escalera de ligeti, para enfatizar y referirme a: no es cuestión de entender o no entender, es que aunque lo entiendas, los sentimientos que expresan y comunican muchos ejemplos de este tipo de música, es decir lo que te llega, son desagradables. Y esta parte no es filosófica, es realista. No se puede pretender que el "gran público" influenciado por una sociedad que le mete por los ojos todos los días el disco de lupita2, creandole una cierta percepción, entienda TODO lo demás, por muy diferente que sea; no se puede pretender que ese público acuda en masa a escucharla, aún si la entiende, porque para cosas desagradables sólo tienes que ir al trabajo todos los días, si encima tienes que pagar para que te metan más... apaga y vamonos.
Y en cuanto a cambiar la sociedad, que seguro a más de a uno se le ha ocurrido, como ya se ha dicho por aquí las sociedades avanzan muy lentamente, van a ritmo de siglos o más. Cambiar de otra forma lo único que consigue es una revolución y un baño de sangre, sólo tienes que mirar la historia. Por supuesto que aún así hay que seguir intentándolo, dónde queda nuestra voluntad personal si no, pero no intentar forzarlo ni llamar ignorante a nadie, porque así no se consigue nada.

Yo sigo diciendo que si esta gente quiere llamarse neotonal, pos me parece genial, ellos mismos. Como ya comenté no creo que sea nada nuevo ni por una parte ni por la otra, pero me parece perfecto que sientan que quieren incluirse en un grupo. No le veo nada malo, vamos.

Saludos.
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iosifancesevich
#58 por iosifancesevich el 19/11/2009
En cualquier momento nos llega alguien diciendo que la musica es el unico lenguaje universal... :lol:

Esto se pone bueno.

:comer:
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aikilyu
#59 por aikilyu el 19/11/2009
Con mi novia sucede al revés, tengo que asentir y decir "claro, cariño", con mis gafas de ojos abiertos (al estilo Homer)... realmente no deja nada a la imaginación. No sé cuál de los 2 tiene más suerte :mrgreen:

Estoy de acuerdo en todo, y entiendo lo de los soliloquios, aunque creo que existen muchos más de los que pensamos (pero son socialmente aceptados), y a pesar de que algunos me encantan, otros me resultan una maldita tomadura de pelo.

Según mi parecer sí, TODO VALE, pero como forma de expresión íntima... está claro que en el momento en el que entran factores como financiación pública, entonces no, NO TODO VALE. Supongo que a la vez defiendo un mínimo apoyo a la experimentación... (claro, ahora a ver quién es el listo que define qué es experimental y qué no :wink: ).

Por lo demás... mmmmmm... sí, considero música algo "instrumental" no comunicativo... aunque ahí cada uno decide en qué gasta sus oídos, como tú dices. Y pienso que cuando compones música puedes hacer lo que quieras, comunicar o expresar o ambas cosas. En cierta medida valoro más la "expresión" sobre la "comunicación" porque me resulta más sincera... mmmm... no es la palabra que quiero usar... bah, olvidadlo. #-o

Lo que más me ha interesado de tu tochaco filosófico :mrgreen: es lo relacionado con los cambios en la sociedad. La historia nos ha demostrado que habitualmente los cambios drásticos desembocan en algún tipo de revolución, pero dada la actual diversificación (y masificación) de la cultura (a la que podemos acceder libremente y de forma inmediata), en continuo contraste con el proceso de globalización, creo que esta sociedad sí estaría preparada para asimilar cambios culturales extremos sin necesidad de llegar a una revolución. De hecho creo que los estamos experimentando sin darnos demasiada cuenta. Tal y como van las cosas, lo único que de verdad provocaría a las masas es el abandono del consumismo [-o< ... mientras perdure y todos estemos contentos y seguros con nuestros dispositivos Firewire, los cambios culturales nos la van a traer floja... bueno, relativamente.

Bueno, este post mío ha sido bastante regulero, lo sé... mil perdones, mi neurona se ha puesto en huelga... creo que ha llegado la hora de alimentarla con un poco de hierba de la comarca... :fumeta:

Por cierto, felicidades a aquellos que hayan conseguido leer este hilo entero! Sois unas máquinas... :ook:
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Ignacio Calvo
#60 por Ignacio Calvo el 20/11/2009
Alguien escribió:
Expresar es algo más personal, no se incluye necesariamente a un interlocutor.


A ver, no le busquemos, semánticamente hablando, tres pies al gato. "expresar" es algo que sí incluye la interlocución con otro, aunque sea abstracto. Su significado es "manifestar lo que se quiere dar a entender". Efectivamente, "comunicar" es algo diferente, pero no mucho, lo podemos considerar "expresarse con éxito", o sea, expresarse consiguiendo que te entiendan.

En ese sentido, todos los artistas expresan algo. Pero yo opino que un artista que expresa pero no comunica, es, en general, un mal artista (se expresa mal). La excepción son (algunos) grandes genios, que en realidad se expresan bien pero no hay nadie preparado para entenderlos en ese momento. Como en principio son casos indistinguibles (en ambos ocurre que nadie entiende a esos artistas) y la historia demuestra que genios hay pocos, lo más sensato es considerar al que no comunica un mal artista, preventivamente, y no alguien que merezca ser escuchado. Sin embargo, en el S. XX se ha impuesto lo contrario, y se admira por defecto a estos artistas no comunicativos. Desde este enfoque, mi teoría es que los neotonales quieren en realidad ser "comunicativos" y quieren que el arte "comunicativo" recupere un estatus incomprensiblemente perdido en el ámbito académico, en favor del innovar por innovar, del todo vale y de la incomunicación como punto de partida.

Respecto a la motivación del artista:

A mí no me hace falta contarme a mí mismo lo que siento. Yo ya sé lo que siento. La "comunicación interior" no requiere de arte. Yo creo arte para expresar esos sentimientos hacia fuera, de un modo mil veces más efectivo que con palabras normales. Otra cosa es que, por vergüenza o timidez o por lo que sea, no nos atrevamos a ponerlo en público.

Pero el arte es una expresión y por tanto uno cuenta con un interlocutor externo, aunque sea abstracto, y un deseo de que alguien llegue a comprenderte a través de tu arte. La prueba es que hay muy pocos artistas que se guarden su arte para sí mismos.

También es cierto que puedo usar mi arte para rememorar ciertos sentimientos pasados, pero es, creo yo, un uso muy secundario y en ningún caso la motivación fundamental del artista para crear.
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