Pierde calidad, ¿os pasa esto?

#61 por Paquito Zin Zin el 15/04/2007
epsilide, en mi opinión, eres demasiado taxativo, no se puede dogmatizar, creo que decir esto es así y punto, porque lo digo yo, no es lo correcto, es mejor una explicación que pudiendo ser equivocada, algo de verdad llevará.

Yo tengo el mismo problema, te aseguro que no es subjetivo, y algo mal puede que hagamos, pero no lo sabemos y por eso preguntamos, y tu respuesta no nos vale.

Gracias Juanbelmonte
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#62 por solker el 15/04/2007
Pues sip, opino lo mismo ... en mi caso cuando renderizo, no sabría decir si suena mejor o peor, lo que es seguro es que es diferente ... Suena como mas "maquillado" como mas estilo minicadena domestica, pero desde luego no suena igual. La mezcla dentro del secuenciador, suena mas seca y dura.

Una teoria bastante facil, a mi modo de ver, es que en la mezcla en tiempo real, lo que te da el sonido, o mejor dicho la suma de las pistas, es el conversor (no se exactamente si será el conversor) de la tarjeta, mientras que el bounce son porcesos dentro de la maquina, sin tomar parte en modo alguno, la tarjeta. Y de ahí que haya una diferencia de sonido.

Lo de grabarlo por spdif, sería una buena prueba, ya que en este caso, pasaría de conversores, o a lo mejor tampoco sirve, ya que estariamos todo el rato en el plano digital, y no escuchariamos lo mismo que por los conversores de la tarjeta ...

Pufff, yo que sé ....

En cualquier caso, a mi también me suena diferente ...
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#63 por Baloo Madrid el 16/04/2007
Epsilide, acepto tus disculpas. Acepta las mias tambien.
Se trata de que suene mejor no que discutamos.

Para uno de los temas que estoy mezclando/masterizando bajé todos los niveles de las pistas, ninguna se acerca mucho a cero.

La señal que llega al master en ningun momento llega a cero.

1.- Antes de colocar nada en el master hice esto:

He utilizado un medidor de dB en el master, en concreto el plugin puede medir de distintas valores y yo he utilizado la gráfica Peak db. ¿es correcto? El cacharro tiene un Master Alarm bastante útil, si es que lo estoy utilizando en el modo correcto(Peak db)

Este medidor ademas tiene un analizador de frecuencias

Hice unos últimos ajustes a la mezcla, pues al bajar el volumen en cada pista,pude destacar los instrumentos que quise subiendo algunas un poco.

Es como si tuviera mas margen a la hora de mezclar. Demomento algo ya mejoraba la cosa.

2.- Despues coloqué en el master(dejando el analizador que os comentaba antes en último lugar para ver como afectaba lo que hiba hacer) estos cacharros:

-Coloque un eq de 6 bandas(no se si es muy correcto colocarlo aquí)

-Aquí puse un compresor.

- Limitador

- Analizador de db frecuencias y master alarm.


Lo primero que hice fué mirar el análisis de frecuencias que hiba haciendo el analizador. Ví que en algunos momentos del tema se desparramaban un poco algunas frecuencias grabes(33 y tambien 125) y que en general estas estaban un poco altas. Mi solucion fue bajar 1 y 2 db en el eq del master en esas frecuencias. Despues de esto ya no saturaban estas frecuencias. Reforce con 1db algo de agudos, pero decidí no hacerlo y subir la pista de charles.

Lo segundo que hice fue configurar el compresor, con poca compresión(no recuerdo ahora el valor exacto de ratio). El caso es que en ningun momento el cacharro comprimia mas de 2 o 3 db y no llegaba a estos valores continuamente.

A continuacion configure el limitador..Aqui se nota un gran cambio. Hice varias configuraciones de este, intentando en todo momento que en el analizador no me saltara el master alarm, e intentando conseguir un valor lo mas aproximado a cero.
En el limitador puse distintas configuraciones de frecuencia de muestreo, resolucion y dithering.

La verdad es que cualquiera sonaba aceptable.

Sí habia diferencias en funcion de a que resolucion renderizaba(bounce), pero deciros que por ejemplo con el limitador a 44100 16 bits y sin dithering ,renderizando a esta misma calidad sonaba de PM.

Ya no puedo decir que suena peor al renderizar.

Si puedo decir que estoy aprendiendo a mezclar/masterizar.


Decidme xf si e echo algo mal, yo sobre todo tengo dudas en lo de colocar la eq en el master antes del compresor y el limitador. No se si es lo correcto xo creo que me ha dado buen resultado.

Lo de el analizador de db y frecuencias no lo habiais comentado xo utilizarlo me ha sido de gran ayuda.

Si alguien puede que me indique si tenia el medidor en el modo correcto, lo puse en peak db.

En resumen puedo decir que logré ver como iba afectando las distintas configuraciones.

Creo que el resultado que tuve fue el de máxima dinámica en relacción con el volumen que quedó mas que aceptable.


Muchas Gracias. La gráfica de la onda de mis temas ya no es cuadrada!!! 8) 8) 8) 8) 8)
:teclear:
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#64 por epsilide el 16/04/2007
Pero... ¿a que resolución y profundidad de bits sacas el archivo del master?
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#65 por Baloo Madrid el 16/04/2007
Hice muchas pruebas. Una de las que escogería fue renderizando el master a 44.1 16 bits sin normalizar, en ese caso el limitador lo configuré con la misma frecuencia/resolciñon.

La elegiria xq suena bien, ademas no tendria que hacer conversiones renders para pasarla a cd-audio al estar ya a 44100 16 bits.

En este tema ninguna pista tiene mayor resolución de 44100 16 bits por lo que en teoria no deberia poner dithering y no lo hice.

Xaludos!
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#66 por Juanbelmonte el 16/04/2007
Hola de nuevo, y perdón por el retraso, pero ando liado.
Para Bigmontain1: me parece correcto todo lo que has hecho, y me imagino que tienes que estar notando una gran diferencia. No dejes de investigar, es así como uno aprende realmente a escuchar los matices que hacen brillar una mezcla. Un único consejo: usa tu oido, los analizadores están bien, pero no tienen sensibilidad artística. Busca el sonido que más se acomode a lo que quieras transmitir.
Para Jazzero: el que simplifique en mis explicaciones es con fines didácticos, no porque no me sepa la teoría. La elección primero de SDII y posteriormente de aiff como formatos estandard de la industria musical no es algo que me haya inventado yo, es algo que lleva siendo así desde poco después de la entrada en juego de los sistemas digitales de grabación en disco duro, allá por 1996. El formato wav simplemente no da la talla, por mucho que se empeñe microsoft, pero por supuesto, las cosas han avanzado y ahora la diferencia es mínima, aunque lo suficiente para que se note en una mezcla final. Por otro lado, como veo que te manejas muy bien en toda la teoria, porque no en vez de afinar detalles, me ayudas a resolver dudas a toda esta gente?
Con respecto a la polémica: el que no ponga sonrisas aquí y allá no quiere decir que esté enfadado u ofendido, simplemente es que no tengo costumbre jeje. Mi intención es simplemente ayudar, la mezcla es algo que parece un muro infranqueable hasta que se comprenden dos o tres conceptos básicos, a partir de ahí es un trabajo fascinante lleno de cosas por decubrir. Lo importante es aprender a investigar!
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#67 por jazzero el 16/04/2007
Juanbelmonte: Hey, no te lo tomes como algo personal, si intento afinar detalles es simplemente para resolver dudas que puedan surgir y para aportar un poco más de datos a la comunidad (aunque aquí haya gente como tú que seguramente me dais mil vueltas en conocimientos, por eso me gusta que respondas, así aprendo o desaprendo si estaba equivocado). Estoy como tú intentando ayudar y a la vez intentando aprender más sobre audio.
Lo del WAV/AIFF es sencillo de comprobar. A la que termine la mezcla que estoy haciendo, la exportaré en los dos formatos y pondré los dos ficheros a la vez invirtiendo la fase de uno de ellos. Si no se oye nada, pues son iguales. Si no, pues llevas razón (no digo que no la lleves, simplemente que lo que me has dicho entra en contradicción con lo que me había dicho hasta ahora otra gente, así que lo compruebo... :wink: ). Un saludo!

Bigmontain1: Aunque todas las pistas estuvieran originalmente a 16bit, sería mejor que trabajases a la máxima resolución que te permita tu secuenciador (32 o 48bit) y convirtieses de nuevo a 16 bit al final de todo (con dithering). Esto se debe a que todas las operaciones que haces con las pistas originales (cambiar volúmenes, ecualizar, comprimir, etc.) generan cifras con mayor número de bits que las muestras originales (por poner un ejemplo cutre en decimal: si el sample de la pista era 5,1 y lo has dividido entre dos, resulta 2,55, una cifra más... esto también pasa en binario, y contra más bits de resolución, más decimales podrías mantener sin tener que "redondear"... o sea que trabajar a mayor número de bits es claramente mejor aunque las pistas originales no pasaran de 16).
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#68 por Baloo Madrid el 16/04/2007
anoto y tambien lo comprobaré jazzero..
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#69 por epsilide el 18/04/2007
jazzero @ 16 Abr 2007 - 11:47 AM escribió:


Bigmontain1: Aunque todas las pistas estuvieran originalmente a 16bit, sería mejor que trabajases a la máxima resolución que te permita tu secuenciador (32 o 48bit) y convirtieses de nuevo a 16 bit al final de todo (con dithering). Esto se debe a que todas las operaciones que haces con las pistas originales (cambiar volúmenes, ecualizar, comprimir, etc.) generan cifras...

... o sea que trabajar a mayor número de bits es claramente mejor aunque las pistas originales no pasaran de 16).


Bigmountain, a esto me refería yo desde el principio.

Respecto a lo del aiff/wav, no entiendo en qué no da la talla. Esperaré esa prueba a ver.
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#70 por jazzero el 18/04/2007
Ya he hecho la prueba: he exportado la misma mezcla en wav y aiff (48kHz/24bit), y he creado un proyecto con las dos versiones a la vez, pero una de ellas con la fase invertida. Cancelación total. Silencio y nada en los medidores. O sea que son dos ficheros iguales (bueno, el aiff tenía 20 bytes más, supongo que será cosa de la cabecera).

Por lo que en principio es indiferente exportar las mezclas en cualquiera de los dos formatos. De todos modos comprueba, si usas WAV, que sea "linear PCM" (hay muchas variantes del formato WAV y algunas de ellas usan compresión con pérdida de datos). Si tu secuenciador no te deja escoger la variante de WAV, seguramente ya se trate de "linear PCM".
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#71 por epsilide el 19/04/2007
Pues eso, es lo mismo pero con patentes diferentes una de Apple y otra de Windows.
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--38357--
#72 por --38357-- el 19/04/2007
solker @ 15 Abr 2007 - 01:36 AM escribió:
Pues sip, opino lo mismo ... en mi caso cuando renderizo, no sabría decir si suena mejor o peor, lo que es seguro es que es diferente ... Suena como mas "maquillado" como mas estilo minicadena domestica, pero desde luego no suena igual. La mezcla dentro del secuenciador, suena mas seca y dura.

Una teoria bastante facil, a mi modo de ver, es que en la mezcla en tiempo real, lo que te da el sonido, o mejor dicho la suma de las pistas, es el conversor (no se exactamente si será el conversor) de la tarjeta, mientras que el bounce son porcesos dentro de la maquina, sin tomar parte en modo alguno, la tarjeta. Y de ahí que haya una diferencia de sonido.

Lo de grabarlo por spdif, sería una buena prueba, ya que en este caso, pasaría de conversores, o a lo mejor tampoco sirve, ya que estariamos todo el rato en el plano digital, y no escuchariamos lo mismo que por los conversores de la tarjeta ...

Pufff, yo que sé ....

En cualquier caso, a mi también me suena diferente ...


Me sumo, se han hecho muchos comentarios que insinuan que hemos estado haciendo algo mal, pero en realidad si tengo una mescla a 24/48 exportada a esa misma resolucion en diferentes formatos y aun asi se puede apresiar una diferencia con lo que suena en el secuenciador... esto ya no es una opinion subjetiva, es primera vez que veo que alguien plantea este problema y aun asi lo conosco desde hace tiempo por experiencia propia, es decir descarto la influencia agena, y si mucha gente ha persivido lo mismo no sera por nada. Ninguna de las sugerencias aqui propuestas ha ayudado a que esta situacion cambie, por lo que solo queda atribuir el fenomeno a las caracteristicas propias del motor de audio del secuenciador o la tarjeta de sonido, en verdad no se, pero descarto de plano el error 200 (entre el teclado y el asiento). El mixdown suena diferente y punto, en mi caso me parece a menor potencia y un poco mas definido, ahora esto es notablemente mas perseptible en Nuendo y Cubase, solo me gustaria saber exactamente por que ocurre, ojala alguien pueda dar una respuesta sensata al respecto. Saludos a todos.
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#73 por MrCharles el 19/04/2007
Yo estoy de acuerdo generalmente con lo que dice "epsilide"., y me parecio fenomeno la prueba de jazzero de formatos AIFF/Wav porque yo hice lo mismo (a pesar de que estaba 99.9% seguro de que iba a obtener ese resultado). En fin como dijo jazzero., WAV = AIFF., solo cambia la forma en que esta grabado internamente.

Harpocrates?? En que formatos te suena distinto? MP3 y OGG?...
Diferencia, entre realtime y RENDER.,vas a tener.,ESA ES LA IDEA! el RENDER deberia sonar MEJOR!!!! porque procesa todo con la mayor precision posible., ahora que a vos te suene mejor la distorsion armonica y el aliasing., puede ser.

Un ejemplo salvando las distancias., si a vos te piden mover ladrillos de un lado a otro., si te piden de hacerlo en tiempo real mientras el trabajador los va utilizando no lo vas a hacer con la precision de si te dicen., tenes todo el tiempo del mundo para hacerlo. Esto es lo mismo., el CPU tiene que armar audio cada 10., 20 ., 30ms por ej., entonces esta limitado a hacer lo minimo para poder llegar a cumplir en tiempo., si vos haces RENDER., el cpu puede tomarse TOODO el tiempo que quiera para hacerlo de la MEJOR manera posible., se entiendeee? Ahora., que a vos te guste la impresicion., es otro punto., y esta perfecto, pero tecnicamente si todos tus plugins andan bien y demas., en TEORIA deberia sonar mejor el render., porque asi esta pensado.


Y quisiera aclarar otra cosa que leí...

2)
Alguien escribió:
El dithering es hablando mal y rapido, una manera de empobrecer el sonido para que pase por esa manguera que ponía por ejemplo en mi post anterior. Actualmente tiene sentido como medida para controlar la perdida de frecuencias en una conversión a ficheros comprimidos como el MP3 o AAC, pero no tiene sentido rebajar la calidad de algo que vas a escuchar en WAV o AIFF, salvo que sea con intenciones artísticas.


Pasar de bitdepth mayor a menor SIEMPRE empobrece el sonido, no pierde frecuencias., LAS AGREGA., debido a errores de redondeo., es por eso que se usa el dithering,. sin el, la distorsion armonica es mayor.
No es mi intension entrar en discordia, pero el "DITHERING" deberia ser aplicado en cualquier proceso de pasar de una cantidad de bits mayor (24 ej) a una cantidad menor 16 u 8.., El porque de esto???
Leanlo por uds mismos aca,
http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering

y si algo de lo que digo estoy equivocado., manden links., o pruebas "razonables" que hayan hecho con algun basamento., traten de evitar las cosas subjetivas y ambiguas., porque si hablamos de mundo digital., sabemos que los terminos medios no existen. O es (1) o no es (0).
Tal vez diga las cosas de una manera un poco "estricta".,algunos que tengan educacion de escuela tecnica o similar tal vez me entiendan mejor, pero yo lo veo asi., no es por malo ni por dar la contra., simplemente me parece que si alguien entra y lee DITHERING MAAALO!!., no lo va a usar., y hasta donde yo se y he leido y he razonado., es todo lo contrario.

Me extendí un poquito, Un saludo.
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#74 por erickcasio el 19/04/2007
ERICK CASIO... Hola a todos puede pasar que en el momento de exportar el MIXDOWN el wave tenga algun codoficador de mp3
VE A exportar mezcla de audio fijate bien que en la parte de codificado no tenga activo nada solo wave sin compresion
porque si tiene compresion MPG-LAYER3 porque si esta asi el wave tenfra su pero de wave pero sonara con baja calidad de mp3
o prueba a exportar el mixdown un AIFF que es la calidad de wave para mac
pero si deseas creear un cd si lo acepta como wave ok Listo.
o conectame y te ayudo con tus problems.

erickcasio@hotmail.com :estonova:
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#75 por epsilide el 20/04/2007
A ver, os lo voy a explicar sin modo taxativo.

Cualquier plugin actual trabaja a resoluciones de 32 bits en coma flotante o incluso superiores, como Waves que hace doble resolución, y hasta 196 Khz. Cuando hagais una salida del master a 32 bits IEEE (la maxima en Nuendo/Cubase) y a unsa frecuencia alta (96 por ejemp.), entonces me decís si suena o no suena igual. Y a partir de ahí podremos seguir.
Luego ya, podrás pasarlo al formato que quieras, aplicando dithering o compresión o lo que quieras.

Otra cosa:
Mucho me temo que el conversor de la tarjeta no tiene nada que ver en el proceso de bounce ni en tiempo real, ni normal.

Un saludo.
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