Pirateria legal?

Bitelchus
#91 por Bitelchus el 13/05/2005
toniterrassa escribió:

¿ Ha quedado claro ?


Pues lo siento pero no ...

... sin acritud Toni, pero me da un poco de miedo esa división tan vehemente de la vida en blanco y negro ... malo / bueno ...


... si no fuera por este sentimiento de desasosiego incluso admiraría tu convencimiento, ojalá yo pudiera verlo todo tan fácil ...

... imagino que cada uno cimenta su ética sobre cosas distintas según estima conveniente ...

... la propiedad, por ejemplo, como bien absuluto no deja lugar a muchas ambiguedades ...

... yo intento cimentarla sobre lo que representa el hombre para mí y soy consciente que abarcar este concepto escapa a mis míseras posibilidades de entendimiento y seguramente me aboca al fracaso y la fustración ... pero siento que es lo correcto y no puedo evitar seguir mi camino ... y confieso que no siento ningún bochorno ...

... supongo que esta falta de pudor me convierte en un sinverguenza, según se mire claro... :mrgreen:
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--8559--
#92 por --8559-- el 13/05/2005
Alguien escribió:

... yo intento cimentarla sobre lo que representa el hombre para mí y soy consciente que abarcar este concepto escapa a mis míseras posibilidades de entendimiento y seguramente me aboca al fracaso y la fustración ... pero siento que es lo correcto y no puedo evitar seguir mi camino ... y confieso que no siento ningún bochorno ...

Cómo parrafada cumple su objetivo, pero está fuera de lugar.
Alguien escribió:

ojalá yo pudiera verlo todo tan fácil

No és fácil, sino simple. Que una canción no sea tan tangible cómo un automovil no quita que tenga un propietario, todos tenemos cosas que són nuestras. No seas tan buen samaritano ni abierto de mente que tú cómo yo tienes bienes que no compartirias felizmente, Bitelchus.

TONi
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Bitelchus
#93 por Bitelchus el 14/05/2005
toniterrassa escribió:

No és fácil, sino simple.


A ver si entiendo ...

... entonces entraré en la autovía en sentido contrario a 200 por hora y cuando llegue a una gasolinera le prendo fuego ... al fin y al cabo es mi coche ...

... ¿ves? me vuelve a ocurrir ... lo complico todo ... seguro que hay algo malo en mi cabeza. ](*,)
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Bitelchus
#94 por Bitelchus el 14/05/2005
Bueno ... en serio ... no niego el derecho de propiedad solo me surge (simplificando al máximo, para que no digais) dudas sobre si ...

... tiene limites o no.

A partir de aquí todo lo demás es negociable, pero si no coincidimos en esto mejor me voy a ver la tele.


Un saludo.
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ninguno Baneado
#95 por ninguno el 14/05/2005
"no lo veo bien.. por consiguiente, no es legal"
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impalah
#96 por impalah el 14/05/2005
ninguno escribió:
"no lo veo bien.. por consiguiente, no es legal"


... yo no veo bien que emitan fútbol por la tele y eso es legal :mrgreen: a ver si tendré que fundar un país para mí solo.
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AlienGroove
#97 por AlienGroove el 14/05/2005
Efectivamente, la música es intangible, y tiene otro tipo de propiedad. Lo que pasa es que (en mi opinión) se suelen confundir una serie de cosas: no es lo mismo lo que contiene un disco que su soporte físico, por ejemplo.

Alguien escribió:
Que una canción no sea tan tangible cómo un automovil no quita que tenga un propietario, todos tenemos cosas que són nuestras


Precisamente , Toni, cuando tú descargas algo del eMule, no puedes venderlo, porque no tienes propiedad sobre la información. Cuando compras un CD, luego puedes vender el soporte (que es lo que has comprado) pero no adquieres tampoco los derechos de explotación. La propiedad de la música en sí es exclusiva del artista y aquéllos a quienes les cede los derechos para la explotación (rendimiento económico). Propiedad física existe sobre el soporte, por tanto robar un coche se asemeja más a mangar el disco en un centro comercial.

¿Nunca has cogido un libro en una biblioteca?¿No te ha dejado música un amigo?¿Ni una película? Y sin tratar de ser demagogo, ¿Negarías a alguien que escuche tu música?

Por otro lado, hay que distinguir también entre lo que a cada uno nos gustaría que fueran las cosas, o nos han contado que son, y cómo son en realidad. Y sobre todo a la hora de hablar de qué es legal y qué no.

Un saludo
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texvo
#98 por texvo el 14/05/2005
Plan Antipiratería: la Ministra NO sabe lo que es la Cultura.




La ministra >>>>> http://www.hispamp3.com/images/famosos/carmencalvo.jpg




Jorge Cortell, 11/04/2005 (14:28).






Según he podido leer en la versión online del diario El Mundo, la Ministra de Cultura Carmen Calvo ha realizado una serie de declaraciones sobre el muy publicitado "Plan Antipiratería". Me gustaría poder tener un diálogo formativo con esta señora, para ver si así le pudiese enseñar algunas cosas (como qué es la Cultura, qué dice la Ley, etc ... cosas que parece no saber según se deduce de sus declaraciones). Como ese diálogo es de suponer que nunca ocurrirá, voy a tener que establecer uno fictício a través de sus declaraciones:

(Nota: en rojo sus declaraciones, sacadas del mencionado artículo de El Mundo, en blanco mis comentarios)

Carmen Calvo: "La cultura no puede ser ni gratis, ni cara"

Primera discrepancia, en el titular.

¡¿Cómo que la cultura no puede ser gratis?!Con una actitud tan descaradamente mercantilista y ciega a la realidad (tanto histórica como social), ¿qué podemos esperar?

La Cultura PUEDE ser gratis, barata, cara ... y como se quiera. La Cultura ES independiente del valor monetario de una posible mercantilización de la obra. Si no estamos de acuerdo en eso, empezamos mal. De hecho, ese es el punto clave sobre el que hay que debatir: ¿es necesario un modelo mercantilista para preservar la creación cultural? Constantemente nos machacan que "sí". Como si de un referendum de apoyo a la OTAN o a la Constitución Europea se tratase, envuelto en bonitas imágenes y slogans pegadizos. Pero en contra de ese mensaje, que tan de "sentido común" nos parece ya de tanto que se insiste sobre él, existen numerosos estudios (de catedráticos de universidades como Harvard, Duke, New York, Stanford, Oxford, etc) que lo ponen muy en duda.

La ministra [...] declaró que hay que "sensibilizar a la sociedad de que la ´piratería ´ es un problema y una ilegalidad", y hay que "abaratar los costes para que todos puedan acceder a la cultura".

Dejemos clara otra cosa desde el principio: "piratería" = comercialización ilegal de reproducciones de obras protegidas por la LPI. El Plan Antipiratería parece dejar esto bastante claro (menos mal), pero si seguimos leyendo más abajo veremos que la ministra no lo tiene tan claro.

Y eso de que "hay qe abaratar los costes para que todos puedan acceder a la cultura". ¡Qué obscenidad! Lo que hay que hacer es que el acceso a la Cultura sea gratis (como lo es desde hace siglos a través de las bibliotecas y hemerotecas públicas). Debería haber más mediotecas públicas gratuítas. Debería potenciarse y protegerse la copia privada y las redes P2P, que permiten un acceso libre y a muy bajo costo a todo un volumen de cultura que ninguna biblioteca del mundo podrá igualar jamás.

"La cultura no puede ser ni gratis, porque los creadores tienen que vivir de ella, ni cara, para que todos podamos acceder a ella.

Ya comentaba antes que la Cultura PUEDE ser como le de la gana. De hecho hay MUCHA cultura gratis. Pero en esta declaración tenemos un matiz interesante: "porque los creadores tienen que vivir de ella". Este es el famoso debate de la "remuneración del creador".

Es falso que el "creador" tenga que vivir de su obra. Lo cual no significa que no pueda hacerlo. Simplemente que no hay porqué asumirlo como "verdad universal".

¿Qué pasa pues con el creador que quiere vivir de la explotación de su obra?

Debemos replantearnos qué significa "explotación de la obra". En los modelos actuales tenemos muchos agentes involucrados en la "creación" que no viven de la explotación (el compositor al que le encargan una canción para que la cante otro, o para un anuncio, y cobra un fijo y ya está; el guionista de una película que cbra un dinero por su guión y ya está, etc, etc). Aquellos que sí que viven de esa explotación (royalties o derechos de autor) saben que más del 90% del negocio se lo llevan los Productores (discográficas, editoriales, managers, etc), los cuales no son necesarios para CREAR. Esto demuestra un modelo de negocio muy muy poco eficaz en remunerar al creador, y que permite la acumulación de la riqueza en aquellos agentes que NO crean, y que sólo se limitan a labores hoy por hoy accesorias (como son la distribución, que hoy se puede hacer por vía digital; la promoción, que hoy también puede ser digital, etc).

Pero este es un debate realmente complejo y fundamental, que hay que abordar con datos y ejemplos, por lo que lo dejo para otro artículo ... o incluso libro.

Por eso, hay que lanzar un mensaje esperanzador a los jóvenes, que son quienes cometen más estas actividades delictivas, porque su poder adquisitivo es menor y sus necesidades culturales más amplias"

"Esperanzador". Sii pregunta Vd. a los jóvenes, verá que están de todo menos esperanzados con sus medidas y sus aptitudes (perdón, quise decir actitudes). De hecho están más que desesperanzados, casi desesperados por tener que pagar tanto canon, CDs tan caros con música tan mala y repetitiva en productos sacados "de la factoría del marketing", y encima siendo criminalizados por ejercer un derecho que la ley (LPI, copia privada) les reconoce pero que el código penal les imposibilita (como en el caso de los DVDs).

Y ¿por qué a los jóvenes? Está claro: los más vulnerables a los medios de comunicación, a que se les lave el cerebro ... los "consumidores" del mañana ¿verdad? No sabe lo equivocada que está si cree eso.

Y ¿por qué dice que son quienes más "cometen estas actividades delictivas"? Si más adelante reconoce que hacen falta estudios para saber más sobre el fenómeno de la "piratería" = top manta (como hemos visto antes). ¿Es que tien Vd. datos que nos oculta? ¿Está llegando a conclusiones antes de saber los hechos? ¿O, como siempre, ha acudido a lo más fácil, o sea, culpar al joven de todos los males? Mire Vd., yo no soy político, ni por desgracia joven (aunque siempre lo seré de espíritu) así que no me importa lo más mínimo ganarme el aprecio de los jóvenes (al contrario que Vd., que debería lamerles el culo para que le voten dentro de unos años). Pero le diré una cosa: estoy harto de que se trate a los jóvenes de delincuentes, borrachos, malos condutores, faltos de ética, desaprensivos, etc. Yo tengo la suerte de estar rodeado de ellos en mis clases y conferencias, y le puedo garantizar que la juventud española (por lo menos la que yo conozco) da gusto. Si por algo caen en el desánimo o la desesperanza es por actitudes como la suya. Ese mensaje "tiene que llegar a toda la sociedad, porque nos jugamos la cultura si no somos capaces de respetarla",
¿Podría definir "respetar la cultura"? Hay quien cree que el respeto a la cultura es su transmisión. Hay de hecho quien cree que su mercantilización es en realidad una profunda falta de respeto.

la "cultura no puede abandonarse el mercado puro y duro, para ello hay que abaratar costes y rebajar el IVA. Algo que está en armonía absoluta con los planteamientos de política cultural del Gobierno".

En eso estamos de acuerdo. Nada de mercado puro y duro. Pero nada de intervencionismo tampoco. Además, por algún motivo "política cultural" suena igual de mal que "explotación de la obra", "mercado cultural" o "industria discográfica".

La cultura debe fluir, transmitirse, ser libre. Cualquier restricción que se le ponga, sea con la excusa de la "decencia", de la "censura" (aunque sea encubierta), de la "seguridad nacional" (aunque por suerte esto no es EEUU), o del "mercado" (disfrazado de SGAE), sólo hará qe perjudicarla y disminuir su creatividad, su frescura, su libertad.

El Plan Integral para la Disminución y la Eliminación de las Actividades Vulneradoras de la Propiedad Intelectual es, según Calvo, "una reacción seria y contundente del Gobierno de la nación para ayudar a parar este problema y digo ayudar porque es un problema social, económico, cultural y legal, y corresponde a todos atajarlo", porque "somos el país desarrollado con cifras más alarmantes".

Sí, realmente lo de Operación Triunfo fue alarmante. Menos mal que fue un pluff pasajero. ¿Es eso a lo que se refiere por Cultura?

En serio, ¿qué es alarmante? ¿que pese al uso cada vez mayor de las redes P2P, de la copia privada y del top manta (cosa que les suele gustar mezclar a Vd. y sus amigos de la SGAE) los beneficios de las discográficas este año hayan batido records? ¿o que nadie hable de ello, y se siga hablando de crisis?

¿Qué es alarmante, que Madrid Rock cerrase por una especulación inmobiliaria (verdadero motor del país y del gobierno) pero se nos intentase vender la "piratería" como causa del cierre?

¿Qué es alarmante, que los músicos (que son los que más parecen quejarse) que más años llevan en esto, que viven de los conciertos, estén encantados con el P2P, pero los novatos, aun deslumbrados por la luz de sus discográficas, y sin darse cuenta que han firmado un mísero 2% de comisión, rebuznen las consignas que la SGAE y sus discográficas les han escrito?

Más alarmante veo yo que la SAGE no audite públicamente sus cuentas, cuando nos cobra a todos los ciudadanos un canon que su ley permite. Que no puedan votar casi el 90% de sus miembros. Que quieran extender el canon a bibliotecas, líneas ADSL, ordenadores ... y nadie les pare los pies.

En él intervienen 11 ministerios y en él han trabajado todas las administraciones publicas y todos los sectores implicados, desde la Federación Españolas de Municipios y Provincias (FEMP), las sociedades de gestión, los creadores, los consumidores, los fiscales, los jueces,...y "nace de la reflexión común de todos".

¿Los consumidores?
¿Nos podría decir quién ha representado secretamente (y mal, obviamente) a los consumidores?

Además, no porque el error lo comentan más organismos es menor el error. Seguro que les habrá sido muy fácil a Vd. y a Teddy Bautista invitarles a comer y explicarles que "hay que defender a la cultura ... a los pobres músicos". ¿Les ha explicado que la SGAE representa también a las discográficas, y que entre 5 de ellas controlan el 85% del mercado discográfico mundial?

¿Saben que esas discográficas han llevado a la quiebra a multitud de artistas?
¿Saben que esas discográficas apoyan propuestas de la OMPI para que todos los derechos de cualquier obra pasen a ser del productor directamente, saltándose así los derechos del autor?
¿Les ha explicado que la SGAE ha perdido multitud de juicios por intentar cobrar comisiones que no debía, por manipular precios, por actuaciones en contra de la libre competencia ...?

¿Sabe quién es su compañero de cama?

Además de sensibilizar a la sociedad con campañas de comunicación y educativas desde el Ministerio de Educación, hay que "formar a los agentes que intervienen en el plan, como son los cuerpos de seguridad del estado, que van a tener cursos de formación específicos para que puedan comprender, detectar y aplicar la ley; y las fiscalías y judicaturas para que sean conscientes del problema".

¿Está acusando a los cuerpos de seguridad del estado de estar actuando sin conocer la ley?

¿Quién los va a formar, la SGAE (como ya hace con jueces y fiscales en España, Chile, Argentina ...)?

Carmen Calvo asegura que el plan "implícitamente lleva una reforma del Código Penal con algunas medidas protectoras de la creación de acuerdo con las nuevas tecnologías".

Sin duda se refiere con esto al DRM (Digital Rights Management, o "sistemas anticopia", como se les conoce vulgarmente). Estos sistemas han causado furor enntre los consumidores, sí. Un furor que ha provocado demandas, retiradas de producto y boycott. ¿Es esta su solución? ¿Apoyar productos limitados y restricciones de la libertad de uso de un producto legítimamente adquirido? Por lo que veo es Vd. tan inteligente como sus amigos de la SGAE.

Para ello, tienen que producirse "medidas permanentes de diálogo con los sectores que nos permitan que existan creadores y vivan de su obra, pero que a la vez a los ciudadanos les lleguen sus productos culturales como una propiedad privada que tiene una función social".

"Productos culturales como una propiedad privada"
Qué prostitución. Es tan horroroso como suena.
Con esa mentalidad va a ser difícil que escuche ese "diálogo", ya que cualquier voz disonante le sonará herética.

Carmen Calvo recuerda que "se habla mucho del ´top manta ´ y los mochileros, pero eso no es nada con lo que se avecina en Internet". Para ello, "hay que buscar mecanismos de prevención de la descarga ilegal, algo que no se debería de hacer moralmente, pero es mejor que no se pueda hacer para que no ocurra, y para eso hay que buscar medidas tecnológicas que lo impidan".

¿Descarga ilegal?
Ya sabía yo que al final se le vería el plumero. NO existe la descarga ilegal en este país. Lo que puede (aunque no conozco ningún caso) es la venta ilegal de obras a través de internet.
¿Cree que la tecnología es la solución? Eso demuestra que no sabe mucho de tecnología. Para poder conseguir que "no ocurra", hay que blindar y atrofiar tanto el sistema que se haría impracticable, causando así un daño mucho mayor del que se pretende evitar.

La ministra reconoce que esto es "muy complicado de controlar, pero igual que ocurre con la pornografía en la Red (sic), el que descarga ilegalmente deja un rastro que se puede perseguir. Habrá que buscar mecanismos para que eso no se produzca como delito masivo".

¿Pornografía en la Red? ¿Y qué tiene de malo? ¿A caso va a ser legal en este país adquirir pornografía en el quiosco o en el videoclub, pero no online?

Asumiré (como el sagaz periodista de El Mundo ha detectado, incluyendo el sic) que quería Vd. decir "Pornografía Infantil" la cual sí es (y debe ser) ilegal.

Ya estamos otra vez con perseguir al consumidor y no al traficante o productor. Ya estamos otra vez con intentar acabar con el secreto de las telecomunicaciones, y conseguir de paso el control y manipulación de los ciudadanos.

Todo tendrá que reflejarse en "reformas legales y términos sancionadores en el propio Código Penal, como, por otro lado, en la nueva Ley de Propiedad Intelectual que tendremos lista a final de año".

Al final, siempre recurren a lo mismo:
represión, sanción, criminalización... Buena "política cultural", ya que por lo menos va a crear Vd. tato rechazo, repulsa y crítica social que fomentará una explosión de creación activista. Tipo Mayo del 68. ¿Es eso lo que pretende? Pues prepárese porque es lo que se avecina.

La Ministra de Cultura asegura que esto es "un plan de Gobierno, un plan de choque, para lo que habrá que elaborar ya un ´Mapa de la Piratería ´ con los datos de todos los sectores y administraciones, a través de una comisión encargada de ello, para saber de lo que hablamos y desde donde hablamos, y ser eficaces en objetivos y resultados".

Si hay que hacer ese "mapa" para saber de lo que hablamos es que no sabe (aun) de lo que habla. ¿Qué tal si lo deja y vuelve cuando lo sepa?

Además, qué manía con montar "comisiones" para enchufar a amiguetes y grupos interesados, legitimando así unos "consensos" y unos "diálogos" inexistentes.

En cuanto a la copia privada dijo que "es legal en España, pero no la copia múltiple para negociar".

¿Qué es la copia múltiple para negociar?
La ley deja MUY claro lo de la Copia Privada: mientras no haya ánimo de lucro (no dice nada de "copia múltiple", además, cuantas más copias privadas más pasta ingresan sus amigos de SGAE como "gastos de gestión del canon", ¿no?).

Eso sí, puntualizó que lo que "no vamos a poner es un canon represor de la antipiratería, nosotros queremos que los ciudadanos cumplan las leyes, como ocurre con el código de circulación".

"Canon represor de la antipiratería". Este es nuevo. Necesito digerirlo. No deja Vd. de sorprenderme Sra. Ministra, pero no por eso me cae mejor.
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--8559--
#99 por --8559-- el 14/05/2005
Yo sigo sin entender a que os acogeis para justificar la pirateria y cual seria vuestro punto de vista si fuerais los perjudicados, y no quién se aprovecha.

TONi
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guitarra
#100 por guitarra el 14/05/2005
La gente va a estar pagando casi siete talegos de adsl TODOS LOS MESES, para buscar recetas de cocina en el google jejejejeje, desde luego es que tenemos lo que nos merecemos, mientras haya niñas tontas que den apoyo logistico a los chorizos de la sgae y sus multinacionales discográficas......

Descargar la musica de calidad no le perjudica a ésta sino que la divulga, y descargar lo que se fabrica hoy no es piratería sino una manera mas de saturar el ancho de banda y llenar el disco duro de mierda.

Ya esta bien de que haya artistas que ganen miles de millones de euros, mientras otros no pueden vivir de la musica y tienen que trabajar de camareros para poder mantener una familia, VENGA YA!!!! basta ya de impostores productores de mierda que fabrican canciones de plastico como churros para que cuantro niñatos guapitos las canten y nos revienten los timpanos sonando en las radioformulas, por suerte la tecnología trae consigo una revolucion que va a mandar a tomar por culo todo esto, y yo me alegro un taco, aunque todavia haya momias que se resistan a verlo, o vividores que esten conectados directamente con la teta y no les interese que pase lo que esta pasando.

Pirateriaaaa, pirateria....venga ya hombre¡¡¡ a la misma mierda¡¡¡ se atreven a acusar a toda la población de un pais esta banda de chulos, farloperos, puteros, mafiosos y chorizos¡¡¡ acaso estamos fabricando rolex falsificados para venderlos o adulterando aceite de colza?? pirateriaaaa, pirateriaaaa, que les den mucho por el culo¡¡¡.
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Bitelchus
#101 por Bitelchus el 14/05/2005
Me siento envejecer ... pero intentaré empezar de nuevo ...

http://www.jilt33.com/supernova/images/mensaje1.gif
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GAZPACHO
#102 por GAZPACHO el 14/05/2005
Pirateria:

- Permite a un pobre ver una peli de goddard aunque viva en un pueblo de 20 habitantes, escuchar musica buena y no solo a bisbal
- Permite al musico rico ser menos rico, y al musico desconocido darse a conocer
- Destruye el negocio musical, tal como los conocemos
- Es imparable

SOLUCIONES:

- Luchar contra ella con policia y represión. Inviable, impracticable y malo para la cultura de las gentes.

- PROPUESTA MIA: Impuestos anuales indirectos como con las carreteras, en el IRPF. Todo el mundo paga, por la cultura de todo el mundo. El autor percibe dinero según las descargas de sus trabajos, previamente registrados. Se haría a través de un baremo de un software que analiza los distintos sistemas de peer to peer del mercado y calcula las bajadas de esos archivos. Cuantas más descargas, más remuneración económica al autor. Desaparece el intermediario y el buen musico lo es, aunque no sea hijo de el dueño de una discográfica. Cada archivo iria legalmente con su certificado. No habría fakes, porque sería legal. Y a nadie le importaría bajarse el legal, con lo que desaparecería los fakes y encima sabes que estás pagando a ese autor.

¿Qué os parece?
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texvo
#103 por texvo el 14/05/2005
bien, pero el problema es el ultimo punto que dices... hijos, primos, amigos.. inversores y demas familia que no sedejaran comer las uñas por desconocodos.
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guitarra
#104 por guitarra el 15/05/2005
Bitelchus escribió:
Me siento envejecer ... pero intentaré empezar de nuevo ...

http://www.jilt33.com/supernova/images/mensaje1.gif


podrias explicar este grafico?? mi no entender :oops:
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juanferlinks
#105 por juanferlinks el 15/05/2005
El estado está intentando lobotomizar a la sociedad y criminalizarla, y todo gracias a las influencias de la SGAE (sociedad general de avariciosos de España). Afortunadamente, la gente (alguna) no es tan imbecil de dejarse engañar por palabrería de tres al cuarto y por meter miedo como a los niños. Yo ya estoy HARTO de estar años aguantando mierdas en las radioformulas, tener que ver música a precios imposibles en las tiendas (y música general, no pidieras en los 80 algo de "Musicas alternativas" o algo asi, si no querías que se rieran de ti).
Hace años todos grababamos en cassetes y nadie ponia el grito en el cielo, ahora grabas un cd, y eres peor que un afiliado de Al-Qaeda?
¿pero esto que es? ¿es que me tengo que sentir culpable ahora y antes no? venga ya!
Además estos topics es como hablar a las paredes, nadie va a cambiar su postura, por mucho que se incendien los mensajes, asi pues, que cada cual haga lo que le parezca y punto.
Texvo: lo que dice la "ministra" es absolutamente infantil e ilógico, está dicho sin pensar ni razonar de una manera coherente e inteligente, por lo menos de un ministro que se supone que le pagan con nuestros impuestos. Apoyo tus reflexiones y las comparto plenamente. Creía que era el único que no se sentía mal ante tanta subnormalidad junta por parte del gobierno-medios, pero ya veo que hay gente que tampoco está por la labor de tragarse tanto panfleto pseudo-fascistoide-criminalista.
Dicho está, ala, ya me quedo a gusto.
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