Recrear sintes clásicos

Libertizer
#3181 por Libertizer el 17/08/2018
#3178
#3179
joe... vaya, aqui has recopilado una informacion de lo mas interesante y valiosa, sobre RM/AM y los kurzweil pc 3, korg kronos... un trabajo impecable, =D> gracias ¨astropop¨ :ook:
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ELKE_FALTABA
#3182 por ELKE_FALTABA el 17/08/2018
#3178
Muy buen trabajo y muy bien explicado. El Kronos no tiene fin por lo que veo, cualquier cosa que se le pida, la tiene. Por otro lado el PC3 también tiene muchos trucos para conseguir cualquier sonido pero no tiene la flexibilidad del Kronos.
¿VPM no era variable phase modulation? entonces no es una FM ni una modulación en anillo aunque se consigan sonidos parecidos, creo yo :-k

#3180
Por lo que he leído del manual del Kronos el motor MOD7 es una herramienta capaz de hacer casi de todo y no solo imitar al DX7. Llevará tiempo dominar todo ese montón de prestaciones.
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ELKE_FALTABA
#3183 por ELKE_FALTABA el 17/08/2018
Estaba esperando a recopilar más información sobre AM y RM de mis sintes VA pero puedo dejar lo que he descubierto en el Korg R3. Los JD y XP son más complicados pero con paciencia creo que lograré saber quién es quién en las estructuras con RM.

En el R3 Osc1 es el portador y el osc2 es el modulador. Subiendo el volumen del osc1 se consigue AM. Con el volumen del osc2 se da profundidad de modulación.
Os dejo un ejemplo práctico con dibujitos y todo :mrgreen:
Configuré el osc1 con una sierra y el osc2 con una seno probando distintos intervalos en semitonos. Pasando el sonido a través del osciloscópio se puede ver cómo la onda sierra se deforma en la caída haciendo una especie de curvas suaves por lo que creo que la sierra es la portadora y el seno la moduladora. Además el volumen del osc 2 controla la cantidad de RM ya que si lo bajo a 0 no hay sonido y cuanto más subo el volumen más se deforma la onda sierra. Algo curioso es que si subo el volumen del osc1 (la portadora) la onda resultante es más alta en el osciloscópio y por lo tanto tiene más amplitud y suena más fuerte. Lo podéis ver en los gráficos que acompaño.

También he hecho un experimento como el compañero Astropop con 2 ondas seno a distintas frecuencias para ver cómo trabaja el RM del R3.

Osc1 seno. Osc2 seno a +24 semitonos. Nota SOL 4, siempre la misma. Pasando cada onda por separado por el analizador nos da que el osc1 va a 386.7Hz y el osc2 va a 1570.3Hz. La suma sería 1957Hz y la diferencia 1183.3Hz. Pasando las 2 ondas por el analizador usando RM salen efectívamente los 2 picos con esos valores y subiendo el volumen del osc1 aparece la portadora. Curiosamente al subir el volumen del osc1 aparece tímidamente la frecuencia del osc2. También hay gráficos y por último un sonido de campanas con esos ajustes y un toque de envolvente de volumen. Primero se oye el sonido con RM, es decir con el volumen del osc1 a 0 y después lo mismo con el volumen del osc1 a tope consiguiendo AM. Suena mejor a mi gusto con AM pero quizá con otros intervalos suene mejor con RM, eso ya cada uno.
Archivos adjuntos ( para descargar)
port saw mod sine.png
AMport saw mod sine.png
osc1 386hz.png
osc2 1570hz.png
ring 1957hz.png
AM.png
AM ring microKorg.mp3
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astropop
#3184 por astropop el 17/08/2018
#3180

Bueno, la RM/AM del MOD7 es muy flexible y el parámetro Crossfade es la guinda del pastel. No obstante si no se dispusiese de ese parámetro se podria utilizar un Mixer para llevar por otro lado la señal portadora y mezclarla con el modulador en anillo. Quiero decir que para el MOD7 este tipo de cosas son relativamente fáciles de llevar a cabo, es semimodular. Está claro que en el mundillo de los sintetizadores, los semis y los modulares son los que te van a permitir prácticamente "cualquier" cosa que te propongas.

Ahora no recuerdo bien, pero creo que para hacer uso exclusivo de la RM a secas debes bajar el nivel de entrada del oscilador portador, ese nivel opera solo sobre FM, es decir, si tienes alto ese nivel ademas de RM vas a tener FM, así a groso modo.

En cuanto al CS80, así es, lo recordamos de cuando le dedicamos las recreaciones, lleva una envolvente dedicada. Recordemos que Vangelis produjo en su dia Beaobourg, disco experimental donde explotaba la modulación en anillo del CS80. Aparece en otros discos, aunque en menor medida, a decir, en el tema The Dragon, todo el inicio... esto se puede ver en algún que otro video donde usaba el Ribbon para crear esos barridos característicos. Además ese Ribbon si no recuerdo mal empieza a modular desde cero a partir de cualquier lugar donde se presione, es decir, no retorna al centro o en puntos extremos. Eso es una ventaja. Por otro lado diria que ese modulador en anilo y sus otros "complementos" se puede emular en el MOD7.

#3181

:ook:

#3182
#3183

En el documento que os dejé por aquí sobre modulación hablan precisamente del tema de la FM o más concretamente modulación de Fase, las fórmulas aportadas por Chowning así lo viene a explicar. Viene a decir que en la práctica es lo mismo, pero además la modulación de Fase tiene alguna ventaja. De hecho, se usa el término FM ampliamente pero en la realidad, en las matemáticas del asunto los sintes FM son sintes de modulación de fase.

Sobre lo que comentas de las amplitudes.... si no recuerdo mal las bandas laterales tendrán la mitad de nivel que la portadora y moduladora... en el caso de la AM entiendo que el pico de la portadora tendrá el doble de amplitud. No lo veo claro en tus gráficos, gracias por los detalles, por cierto :D

Por otro lado, otros de mis sintes que llevan RM, Supernova y Ultranova, es prácticamente la misma. Si no recuerdo mal son dos canales que aparecen en el Mixer, 1*2, 1*3, es decir, modulación en anillo entre los osciladores 1 y 2 y entre el 1 y el 3. Como son canales del Mixer principal, puedes hacer AM si también mezclas la portadora. Flexible y sencillo.

Saludos.
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astropop
#3185 por astropop el 18/08/2018
.
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astropop
#3186 por astropop el 25/08/2018
Bueno, otro offtopic, os dejo una nota sobre la FM del motor VAST, lo que voy experimentando y demás.

Realmente no hay FM como tal si no una serie de funciones DSP y la propia arquitectura variable que permite las conexiones. Y aún tendria que mirar con más detenimiento las bandas laterales que aparecen, a ver si el resultado es una FM o algo "parecido".

Lo más básico que hay al respecto es la función de un solo bloque SW+SHP. Según el manual del K2661 es un oscilador SAW pasado por un Shaper, si lo oimos por separado suena una Sine y su frecuencia puede ser modulada por una señal previa, entiendo que la modificación producto de esa modulación la proporciona el Shaper. La funcion SW+SHP tiene un único parámetro principal que controla Pitch, veamos un Layer con un algoritmo de 4 bloques sencillos en serie:

(PITCH) -> SW+SHP -> NONE -> NONE -> NONE -> (AMP)

Esto es como digo 4 bloques sencillos en serie entre PITCH y AMP. En este caso, la frecuencia de SW+SHP será modulada por el Keymap que tengamos asignado. Podemos "reducirlo" a funciones DSP, sin usar un Keymap, creo que se obtiene algo más de calidad, aunque tanto los Keymaps y osciladores básicos tienen Aliasing, y cuando tratamos FM la cosa se puede complicar aún más, el Tracking es un buen aliado.

Pasamos del Keymap poniendo como primera función un oscilador Sine, interrumpe el paso del Keymap. Sine tiene sus propios ajustes Pitch. En segundo lugar colocamos la función de la que hablaba antes, SW+SHP:

SINE -> SW+SHP -> NONE -> NONE -> (AMP)

De esta forma tenemos un par FM, donde la moduladora es SINE y la portadora es SW+SHP.

Aún sigue siendo un par FM limitado. Normalmente las funciones simples del motor VAST tienen un solo parámetro básico, las dobles 2... Un oscilador simple solo tiene un parámetro principal, Pitch, también Tune y demás pero seguimos estando limitados porque no hay control de amplitud, sin esto no podemos controlar la cantidad de modulación, la frecuencia de SW+SHP está siendo modulada al máximo. Necesitamos poder controlar dicha cantidad de modulación. Veamos otra combinación:

SINE -> GAIN -> SW+SHP -> NONE -> (AMP)

Hemos añadido la funcion GAIN, que controla la ganancia de la señal que pasa a través de ella. De esta forma podemos controlar la cantidad de modulación de frecuencia ejercida sobre SW+SHP.

Con GAIN a 0db no se modifica la amplitud de la señal que pasa através de ella. Al minimo, pue es eso, la bajamos hasta el silencio y pasando por encima de los 0dB "cilpeamos" la señal achatándola en los bordes y conviertiendola en onda cuadrada.

Con la modulación adecuada de las diferentes funciones ya tenemos un par FM con bastantes posibilidades en un único Layer, recordemos que hay 32.
Con los ajustes Pitch de SINE y SW+SHP podemos determinar Ratios y demás. Si asignamos una envolvente a GAIN y hacemos uso del Tracking, junto con SINE ya tenemos un operador bastante parecido al clásico de un DX7.

Si queremos "encadenar" más operadores podemos añadir al final de la cadena otra función GAIN para disponer de más control y llevar la salida de este Layer a la entrada de otro con sus operadores FM y demás. En este ejemplo hay 3 operadores en serie, se entiende que la salida del Layer 1 (con nivel de salida al mínimo) la introducimos en la entrada del Layer 2:

Layer1: SINE -> GAIN -> SW+SHP -> GAIN -> (a Layer 2)
Layer 2: (de Layer 1) -> SW+SHP -> NONE -> NONE -> NONE -> (AMP)

Nos quedan 3 bloques sencillos libres, para otros operadores o según algoritmo usado, bloques de tamaño triple, doble etc... para filtros u otros.

Lo que si no parece haber implementado en el motor VAST es Feedback, es una falta importante, no ya para temas FM si no también para afrontar otro tipo de sonidos.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3187 por ELKE_FALTABA el 31/08/2018
Mucho trabajo y una vez construido el motor FM con sus 6 operadores también lo veo bastante complicado a la hora de programar sonidos. El caso es que el sistema VAST ofrece muchas posibilidades según nos vas contando pero sigo viendo más potente al Kronos con su motor MOD7.
¿No hay osciladores con entrada de modulación FM? con eso tendrías mucho ganado a la hora de estructurar los algoritmos.
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Soundprogramer mod
#3188 por Soundprogramer el 31/08/2018
#3186 No había visto tu post Astro.
Pues no sabía que el PC3 podía funcionar como un sinte FM, aún con sus limitaciones para experimentar tienes
un rato. El control de feedback es importantísimo en muchos sonidos de la FM, sin el ya vas mas limitado
en cuanto a los tonos que puedes hacer, dientes de sierra y esos barridos tan típicos de la FM.
Lo interesante en el PC3 sería en este caso poder combinar esas estructuras con las que
usan Keymaps de muestras complejas, aunque teniendo el Kronos no creo lo vayas a usar mucho.

Ahora tengo el Kronos en otro lugar pero en unos días voy a subir un ejemplo muy sencillo de la VPM
para hacer sonidos de tipo sincronía (ya los puede hacer un DX-7) usando tan solo un pareado
con feedback, encadenando un enlace. Y con AM también se pueden sacar simulaciones, mas blandas
eso si.

¡Saludos!
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astropop
#3189 por astropop el 02/09/2018
#3187

No hay osciladores con entrada FM, lo más parecido es lo que habia expuesto, SW+SHP. Es eso, un oscilador cuya frecuencia es modulada por una señal previa, pero claro, hay tambien un Shaper metido ahí "dentro"...

Las funciones DSP que proporcionan modulación aparecen en los manuales sin referencia alguna a los términos que usamos habitualmente, al menos yo no he visto, y he leido bastante. Por ejemplo, parte de la explicación sobre xAMP, válida también para xGAIN, que es un modulador en anillo, que aparece en los manuales del K2661 es esta:

When two signals are multiplied, the resulting signal consists of the sums and differences of the
frequencies of each partial of each signal. The frequencies of the original signals do not come
through, unless they have one or more DC components (nonoscillating partials). And of course,
if one of the signals has zero amplitude, the resulting signal also has zero amplitude.

Es decir, no hace referencia alguna a modulación en anillo, lo ententendemos por experiencia, conocemos la matemática del asunto y tal pero.....
Tampoco hay referencias sobre FM... es decir, podrian en la explicaciones de algunas funciones al menos hacer referencias a términos que conocemos, que son las que habitualmente se usan en los sintes.

Por otro lado si que que hay funciones muy claras, aparte de filtros, mixers y demás, como PWM o HARDSYNC, no hay mucho misterio, son términos y resultados que conocemos de sobras.

Hay otra función, o grupo de funciones denominadas "ondas añadidas", que son del tipo SAW+, SINE+ y NOISE+. Según el manual del K2661, a bote pronto lo entenderá el grupo de ingenieros que lo diseñaron:

There are three DSP functions that add waveforms to a layer’s existing sample: SINE+, SAW+,
and NOISE+.

The parameters on the control-input page for the SINE+ function affect the pitch of the sine
waveform without affecting the pitch of the existing sample. The control-input page for the
SINE+ function is similar to those for the regular waveforms above. There are parameters for
coarse adjust, key tracking, velocity tracking, Source 1 and Source 2, and a pad. There are also
parameters for fine adjust and fine Hertz adjust.

The SAW+ function is virtually identical to the SINE+ function; the only difference is in the
shape of the waveform.

The NOISE+ function is tied to the level of the sample to which it’s added. It will generate fairly
white noise (that is, nearly equal amplitude at all audible frequencies) as long as the amplitude
of the sample is nonzero. The amplitude of the noise is multiplied by its gain control (the Adjust
parameter on its control-input page), then added to the signal. To add a short burst of noise at
the beginning of a sound, assign ENV2 as the value of one of the Source parameters, then edit
ENV2 to produce an envelope with a rapid decay.
The control parameters for NOISE+ are similar to those for SINE+ and SAW+, except that there
are no parameters for fine adjust or fine Hertz adjust.

Muy bien ¿que hace exactamente?.... pues hasta que no la experimentas no lo sabes. Puede parecer una mezcla pero realmente no lo es.
En primer lugar, hace referencia a que añade una onda al Keymap existente, ¿de que forma?, ¿mezcla a nivel de audio? ¿o como?. En el PC3 puedes hacer esta simple cadena:

SAW -> SAW+ -> NONE -> NONE

Es decir, al colocar una Saw en primer lugar vas a prescindir del Keymap, añades una Saw a la previa. Cuando empiezas a jugar con Pitch te das cuenta de que hay modulación entre ambas formas de onda, es decir, no es una mezcla de audio, pero tampoco se especifica que tipo de modulación realiza. Sin entrar en mucho detalle, al analizar parece una modulación más compleja que AM o RM, tal vez una combinación porque aparecen bastantes armónicos. A este tipo de cosas me refiero cuando hablo de la documentación de estos sintes, muy "suya"...

Hay un hilo por ahí que leí en su dia sobre una comparación entre el MOD7 y las posibilidades de los PC3. En el participan algunos de los "masters" conocedores del PC3 y uno llega a la conclusión esa, de que es muy complicado simular el MOD7 en un PC3, por no decir imposible.

Estoy "diseñándome", de momento "de cabeza" programas plantilla para el PC3 que simulen algunos de los motores que he programado, o que conozco hasta cierto punto por ejemplo el EDS del M3, similar al HD1 del Kronos, el Rompler, vamos, para que nos entendamos. Me refiero a simular la estructura, claro. A bote pronto se requieren de al menos de 2 Layers del PC3 para simular el equivalente a un Layer de esos motores de Korg. Un Layer pra el Keymap y filtros y otro para la distorsión, booster y panning. No obstante simular al sección de filtros de uno de estos Korg, puede complicar mucho el asunto.

#3188

Ya te digo, supongo que te refieres al Feedback como el "alma" de los Lately Bass y similares. Falta importante en el VAST, pero también para afrontar otro tipo de sonidos, no sé, por ejemplo crear un bucle dentro de todo un Layer a traves de todas sus funciones... a ver que sale de ahí :mrgreen:

Saludos.
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astropop
#3190 por astropop el 02/09/2018
Subo 4 sonidos del PC3. El primero es un bajo programado usando onda añadida. 2 Layers, en el primer un bloque doble con una Saw, uno sencillo con GAIN y el último una SAW+. Este primer Layer se lleva a un segundo donde hay un LPF12db modulado por un LFO. De efecto un Chorus.
Esta modulación proporciona un sonidete bastante rico.

El segundo es el Brass CS80 de rigor :oops: , si bien el timbre no acaba de cuadrar lo que me gusta de este sonido es la dinámica, a mi parecer tiene más margen dinámico que el que consigo con el Kronos. La estructura es simple, 2 Layers, cada uno con 2 bloques doble, una Saw y un LPF12db respectivamente. Uso Aftertouch procesado con una función para suavizarlo, esta función se denomina lowpass(f=a,b), el equivalente al Smooth de los AMS Mixer de Korg.

Un tercero que es un Lead típico Moog, o al menos un intento. 3 Layers para simular una estructura clásica de 2 osciladores, ruido y un filtro LPF24db, en este caso una simulación del clásico filtro Moog. Al final de la cadena un Chorus/Delay. A mi parecer, suena bastante bien.

El último es uno que siempre programo en mis sintes, el Brass "Obie" del inicio del Crises de Mike Oldfield. El sonido es sencillo, la guindilla es la Reverb, y en este sinte suena bastante bien. Un solo Layer con una función de 4 bloques, SUPERSAW, que ahora no recuerdo si eran 2 o 3 Saws desafinadas. Sin filtros ni nada más, un Chorus en inserción, una Reverb al final y punto. Me ha quedado más agresivo que el original, me interesaba más que nada oir la calidad de la cola de la Reverb, que es de unos 30 segundos.

Saludos.
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1
ArquitectoAcero
#3191 por ArquitectoAcero el 02/09/2018
El sonido de Crises es HAMOR :amor:

Todos los sonidos espectaculares, as usual.

Saludos a todos !
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astropop
#3192 por astropop el 03/09/2018
#3191

Regresa cabroncete! :D

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3193 por ELKE_FALTABA el 07/09/2018
#3190
Pues suenan muy bien y sin una programación complicada.
¿Qué te ha parecido la calidad de los efectos? Según he leído en los antiguos K2000 eran más bien malillos. Luego en los K2500 y posteriores los fueron mejorando.
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astropop
#3194 por astropop el 09/09/2018
#3193

Si, bueno, es lo que he comentado atrás en alguna ocasión, puedes programar sonidos sin mucha complicación, con un poco más de trabajo que en otros sintes. Si te metes de lleno en montar estructuras "complejas", pues claro, la cosa te hace currar.

En cuanto a los efectos, como comentaba atrás también, los 2000 llevaban una unidad no muy buena que digamos. Salió la KDFX como opción, y en el caso de los PC3 esta unidad (en concreto una variedad de la misma) va incluida de serie. Creo que en otros modelos también se incorpora ese motor de efectos. Se ha dicho en más de una ocasión que esta unidad de efectos era la mejor que podias encontrar en un Sinte/Workstation... bien, Marketing de Kurzweil o bien es la verdad. En cualquier caso, son buenos efectos, de eso no hay duda.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3195 por ELKE_FALTABA el 23/09/2018
Retomo el tema de la AM y RM con unos experimentos que he hecho con el Roland JP8000 y el Korg Z1

Con el JP8000 he investigado con el osciloscopio y parece ser que la onda portadora es el oscilador 1 y la moduladora el oscilador 2. Se entiende entonces que si muevo el pote de balance de osciladores todo al osc2 obtendré RM y si lo dejo al centro obtendré AM puesto que subo el nivel de la portadora. Lo podeis ver en las 2 capturas, he usado una tri como portadora y un pulso al 20% como moduladora y se ve cómo la onda tri se ve afectada por los pulsos.

Ahora cómo suena eso :lol:

oscilador 1: TRI
oscilador 2: pulso al 20% +12 semi
He jugado un poco con el filtro para darle más sonoridad y he aplicado un poco de LFO al oscilador 2, y me ha salido un carrillón bastante decente :-). En el ejemplo empiezo con AM y después RM, por último voy girando el pote de balance para pasar del osc2 a 0 donde se oyen los dos asciladores al mismo nivel. Hay algunos 'pops' porque el pote falla un poco en la zona del osc2.

Con el Z1 he hecho más trabajo. La onda portadora nos la da el oscilador MOSS en modo Ring y la moduladora puede ser cualquiera de los otros 2 osciladores, ruido o la salida del filtro. El oscilador en modo Ring posee un control de modulación en el que a 0 sólo se escucharía la portadora y a 99 sería modulación en anillo, por lo que entiendo que si dejamos la profundidad de modulación en anillo al centro se conseguiría un equilibrio entre la portadora y la moduladora consiguiendo AM. Para ello hay que desactivar el oscilador que haga de moduladora y jugar con el control de modulación del oscilador portadora. A parte de jugar con AM y RM se me ha ocurrido usar uno de los osciladores Ring como moduladora de otro oscilador Ring. Como veréis en los ejemplos el sonido se degrada bastante ya que si en una RM hay suma y diferencia de frecuencias, al pasarlas por otra RM se vuelve a hacer otra suma y diferencia, sobre todo al hacer RM de otra RM, con AM no se nota tanto aunque es evidente, es como si se pasara el sonido por un decimator.

osc1 en RM 4' portadora Saw moduladora subOsc
osc2 en RM 8' fine -9 portadora Saw moduladora Osc1
subOsc en saw 4' semi +7

El primer ejemplo es una AM y RM entre el osc1 y el subosc, que lo he usado de moduladora. Primero se oye la modulación al 50% (AM) y después modulación al 100% (RM), también he ido quitando modulación hasta llegar al 50% y conseguir AM.
El segundo y tercer ejemplos son experimentos usando una AM/RM como moduladora en otro osc MOSS en modo Ring. Sería hacer AM+RM o AM+AM por ejemplo.
Para ello he usado el segundo oscilador MOSS en modo Ring y he usado como moduladora el Osc1, que ya hace AM y RM. En el segundo ejemplo el osc1 está haciendo AM, con su control de modulación al 50% y hago unas notas primero con el osc2 a modulación 50% y después al 100%. En el tercer ejemplo pongo el control de modulación del osc1 al 100% para que salga RM y de nuevo hago unas notas con el osc2 en AM y después en RM.
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AM RM Z1.mp3
AM+AM RM.mp3
RM+AM RM Z1.mp3
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