Recrear sintes clásicos

Se va acercando el sonido, pero falta todo el ataque percusivo del original.

#3840

No está mal el truco de la segunda onda con keyoff, lo único que veo es que te limita a tener siempre la copia en el segundo oscilador para conseguir el efecto
Con respecto al hard sync puesss, no le veo mucha utilidad la verdad. Ten cuidado que yo sé de uno que se cargó el DAC de un Wavestation haciendo hard sync
Ese sonidazo FM que te has marcado es espectacular como salen sonidos por ahí, muy bueno.

Hablando ya del Synclavier...he hecho un poco de trabajo de investigación y he encontrado el nombre del preset original: phased Gong. Según he podido leer en el foro de Arturia está en su emulación aunque parece ser que no es del todo exacto. Con esas he buscado y Arturia tiene una demo para descargar Y efectívamente ahí está y creo que sí, que no es exacto al original. Le falta profundidad, lo noto muy afilado. La demo me da un tiempo de juego de 20 minutos y luego se bloquea y tengo que volver a iniciar el programa pero da tiempo a trastear un poco. El chisme usa 4 pares FM peeero no es con sines o con sierras, nooo, las ondas se construyen con armónicos, tanto la portadora como la moduladora . El sonido en cuestión son 4 parciales, que son 4 pares FM, el primer parcial es el sonido en sí, y los otros 3 son transitorios de ataque. El problema viene ahora y es que son 8 armónicos en la portadora y la moduladora es un único armónico, el 1. Si se deja la profundidad de modulación a 0 el sonido es un tono apagado sin mucho interés pero según se va subiendo la modulación empiezan a salir los armónicos que ya conocemos. Los otros 3 parciales también son armónicos en las portadoras y un único armónico en las moduladoras. Lo que llevan es una envolvente muy corta, un chasquido y punto.
¿Cómo podríamos recrear esto con nuestras máquinas? pues no veo la forma Primeramente es complicado hacer armónicos sin un K5000 y segundo, ¿Con qué hacemos la modulación? En un FM tradicional hay 6 operadores, nos faltan 3. En un programa VAST quizá, no tengo uno pero por lo que va contando Astro, es complicado hacer FM con ellos. En el Kronos puede que con el MOD7, intentando hacer algo con las ondas VS en el oscilador PCM y modulando con un oscilador VPM. Ya digo que lo veo complicado.
La demo es gratuita y podeis descargarla para ver bien cómo está hecho el sonidito. Supongo que en el tema, Michael y los productores procesarían algo el synclavier, no es una muestra del disco Demo, hubo alguien tocando en la grabación, no recuerdo el nombre pero está en internet.

#3840 Original el truco de programación que ha usado para los ejemplos, aunque con base teórica y práctica los resultados son muy divertidos.
Hacía tiempo que no veía ejemplos de este tipo en programaciones avanzadas; mas curioso que efectivo en el caso de la hard sync mediante wavesequence y
original el de la reverb con el supersaw.
Hay muchas posibilidades aparte de las conocidas usando las wavesquences. Imaginación al poder, como siempre.
En el CZ se puede imitar algo usando la envolvente del DCO y la modulación, mediante una combinación concreta del detune, aunque claro, es solo un pequeño espejismo en el desierto. Y el arpa láser, ojito.

El sonido de beat it a mi es que no me llamó la atención ni cuando oí por primera vez el tema. La cosa es que tiene una parte de procesado del Synclavier II y otra usando la FM, que a su vez el sonido entero está procesado mediante resampling, aplicando filtros o algo de modulación. Debió de ser una combinación de muestra real -el del ataque- y un sonido interno del generador FM masivo del Synclavier II. Tenía hasta 32 operadores, asi que...

El sonido FM evolutivo que has hecho suena muy bién, dentro de contexto sirve muy bién para los típicos temas ambients. Hay muchas cosas que no he podido investigar aún con el Kronos, odvio porque es una máquina inacabable si usas el Mod7 en su completa extensión y lo enlazas con otro generador, posibilidades hay
bastantes porque ya en un solo programa "single" puedes meter dos algoritmos diferentes y con las muestras (es lo que me falta por averiguar) puede haber sorpresas si las encadenas como elementos moduladores en los operadores. El Mod7 es muy complejo, pero te permite interacturar con enlaces a la parte HD, aunque no he visto nada sobre Wavesequences.. Como las ondas pueden provenir de muestreos de usuario diversión garantizada por siglos. O que lo disfrute
otro, pues a ti no te va a dar tiempo, a lo sumo acariciarlo, sin manosearlo del todo en tu vida entera.


#3842

Alguien escribió:

Ten cuidado que yo sé de uno que se cargó el DAC de un Wavestation haciendo hard sync

¿Lo dices por mi?
Bueno, creo que el mio murió así, es verdad. Pero claro.. ahora no estoy seguro de si fué con el Hard sync, o con otro sonido similar, pero que cascó el conversor seguro.

Alguien escribió:

Primeramente es complicado hacer armónicos sin un K5000

Eso está mas claro que el agua, aunque cosillas similares se pueden obtener utilizando la imaginación. El VPM es que es una mala bestia, es el que mas temo yo de los algoritmo del Kronos, del que mas tengo que aprender aún. Con la FM clásica ya ni me despeino, estoy acostumbrado desde hace muchos años ya pero con la VPM y la aditiva, mis respetos.

Por cierto.. es posible imitar el efecto "partículas" que genera alguno de los patches del K-5000 con sintes mas simples. A ver si subo de una vez -estoy de vagancia totál para subir muestras últimanente- los ejemplos programados en el Casio CZ, usando 2 envolventes multi punto y el LFO en cuadrada con destino al DCO.
Quedó muy molón, mas con un poquito de Delay. Si, lo tengo que subir, este y muchos otros mas.

No te quedó mal la imitación del sonido del Beat it, aunque es lo que estamos hablando, harto complicado por provenir de una máquina tan compleja como el Synclavier.

Unas capturitas del synclavier V de Arturia. Son los 4 parciales, la pantalla de envolventes y el mixer. Las envolventes se iluminan cuando se selecciona su parcial y el resto permanecen en azul.
No es muy complicado de programar, al menos en la pantalla del plugin. Con el original ya veríamos.

#3842

Lo del Hard Sync es una cosa curiosa y bueno... yo creo que en el Kronos se le puede sacar partido para algún sonido en concreto como decia... si empiezas a combinar WS y metes pasos intemedios muy rápidos que a su vez modulen el pitch para hacer un barrido, por ejemplo.... no se....

Sobre el Synclavier... ¿Has visto por ahí un diagrama de bloques del motor de síntesis?... yo he buscado y no he encontrado nada, solo de bloques de todo el sistema. Más que nada porque personalmente no veo claro el tema de armónicos, parciales y demás, en las capturas del de Arturia tampoco lo veo claro la verdad... se que hay pares FM pero no veo claro el total de como está estructurado... en cualquier caso simularlo lo veo jodido

#3843

Tiene su gracia el "fakereverb", tengo que probarlo en otros sintes a ver que tal...

Si es eso, es que no tenemos tiempo para probar tantas posibilidades. Así verian los de Korg la complejidad del MOD7 que metieron en el manual un pequeño tutorial

¿Que es eso de las particulas?... suena bien...

Saludos.

astropop escribió:

se que hay pares FM pero no veo claro el total de como está estructurado

Por lo que he visto en el de Arturia, cada parcial sería como un par FM independiente con su portadora y moduladora, cantidad de modulación y ratio. No veo ningún tipo de pestaña ni menú de algoritmo para combinar los pares a lo DX7 por lo que creo que cada par va independiente. Las ondas se generan por armónicos o con muestras en las portadoras y sólo con armónicos en las moduladoras. Luego hay envolventes y LFO's como en los demás sintes. Los de Arturia han añadido mejoras aumentando el número de parciales y funciones extra que no estaban en el original. Pilla la demo y trastea un poco.

Soundprogramer escribió:

El VPM es que es una mala bestia, es el que mas temo yo de los algoritmo del Kronos, del que mas tengo que aprender aún. Con la FM clásica ya ni me despeino, estoy acostumbrado desde hace muchos años ya pero con la VPM y la aditiva, mis respetos.

Hasta que te pongas y le cojas el truco. Si te das cuenta la VPM es igual que la FM tradicional pero con más posibilidades. La aditiva ya no te digo yo que sea tan fácil pero con un editor adecuado en poco tiempo la ibas a dominar seguro

#3847 Cuando tengas el Kronos y te pongas con ella me cuentas luego..


Bueno, pues volvemos a la escuela. Vamos a retomar el capítulo de las envolventes y sus posibilidades.

Yo me voy a centrar en algunos usos o ejemplos mas o menos trabajados, aunque a mi se me ocurren un montón mas de opciones y aprovecho la ocasión para subir algunos ejemplos de las utilidades prácticas que pueden tener. En algunos sintes concretos -caso del Casio CZ- son vitales, a falta de otras opciones de modificación, que no tiene, hay que tirar de imaginación. Ahí es cuando te das cuenta que tener mas opciones de modulación o recursos enrevesados de los mismos no te salva el pellejo, sino que te posibilita pensar en modo: "Esto es lo que tienes, a ver que sacas...", cosa que a mi me flipa del Casio, entre otros sintes.

No es necesario que repita nada de teoría sobre envolventes, ya se ha tratado este capítulo en este hilo hace mucho tiempo, no es necesario por tanto indicar que hacen o para que sirven. Repito, me voy a centrar en ejemplos prácticos y vamos viendo.

Efecto partículas:

Inspirado en el K-5000 me puse manos a la obra e intenté recrear un sonido que me recordara al efecto. De recursos en el Casio vamos regulín, pero como el timbre en si armónicamente no es muy complicado se puede obtener un efecto similar tirando de armónicos pares, asi que asigné la onda cuadrada y me percaté que si modificaba la envolvente de amplitud para hacerla sonar en blucle, con subidas y bajadas de niveles y además usaba el LFO con onda cuadrada en su máxima amplitud durante el tiempo que dura la envolvente del DCA ,íbamos bien. Pues manos a la obra, me puse a diseñar la envolvente y la programé para que siguiera sonando hasta que dejara de pulsar la tecla, modo contínuo sin punto de sostenido.

El efecto partículas viene al final, que aprovecha que el filtro está en el nivel mas bajo del DCW ,dejándolo en sostenido, y ahí empieza el trabajo de la envolvente de amplitud + el LFO. El filtro o el DCW - en el casio es un contròl sobre el índice de lectura de distorsiòn en fase- hace su papel de fondo y no es menos importante porque la envolvente del filtro sube y baja de manera rápida hasta el punto de sostenido cero y si levantas la tecla sube a un nivel superior, me gustó así y así lo dejé.

El segundo ejemplo es una variación del ejemplo del sonido partículas, con mayor nivel de sostenido en el DCW. Los pasos son muy parecidos.
El detalle "oculto" del sonido proviene de la envolvente del DCO, que trabaja durante los primeros milisegundos del sonido en subir el nivel una octava arriba y le proporciona un pequeño efecto "glide", que queda muy bién.



Efecto Whah:

Otro clásico de los modos de uso en las envolventes multipunto. Se obtiene símplemente dibujando curvas de subida y bajada del filtro en los niveles correctos.
Si oyes el sonido pelado, sin el efecto, no tiene mucho interés en si. Luego comparas la versión Whah y mejora bastante, le da un rollete que el sonido solitario no consigue, muy efectivo para solos.


Efecto Guitarra:

Otro clásico, pero en el caso particular de Casio no menos sorprendente lo que consigue. Este efecto siempre va asociado al DCO, VCO u oscilador digital, del tipo que sea. El efecto se basa en intentar simular el rasgueo o picoteo de las cuerdas. Si sumanos al efecto el modo de modulación en anillo, la desafinación de líneas a 2 octavas arriba, con un pequeño desfase de tona a +1 centésimas y el vibrato, pues te aproximas mogollón a lo que hace una guitarra eléctica.


Efectos, eco, delay, reverse ..

Rita rita lo que se da no se quita.. Las envolventes multi punto usando el amplicador. Curvas las que se te ocurran, retardos, delays, realimentación, todo esto es posible usando envolventes multipunto. Las combinaciones de los ajustes que hagas en el filtro una vez soltada la tecla van a ser deternimantes a la hora de programar con mayor o menor detalle cambios de los rebotes o puntos de delay.



Efecto ataque y reverse en el mismo sonido:

Yep, otra posibilidad. De las muchas tantas que hay..
He programado otro ejemplo claro de uso de este tipo de sonido. Un sonido percusivo con un toque oriental (va en 5º) que cuando sueltas la tecla retoma el sonido a la posición de decaimiento final del filtro, mientras el filtro se encarga de subir de nivel para acercarlo al contenido de una onda Saw, mientras que la amplitud se encarga de hacer su parte, intentado emular un efecto "reverse".



Y de momento aquí lo dejo, porque supongo podeis subir vuestros propios modos de uso o aplicaciones.

De relleno he subido un sonido para que veais la diferencia que marca una envolvente de alta resolución en comparación con otra que no lo es. Es abismal, muy bestia, tomando como ejemplo una onda de resonancia del Casio (que no llega ni al valor del 75-100, le queda remanente un 25% extra de resolución) y con un poco de chorus de quadratura + reverb.

Nota: No compreis nunca sintetizadores con resoluciones de envolventes malas o "escasas", porque si lo haceis va a resentirse vuestra creatividad y las posibilidades merman. Sintes vintage o modernos con problemas de resolución los hay a patadas, son malos, sin paliativos. Me se de unos cuantos.
Muchos fabricantes nos meten hasta por las orejas las típicas ADSR , a mi no me sirven ya. El control es muy limitado, apenas te permiten añadir interés a los timbres estas envolventes si no usas recursos de modulación adicionales, en este caso puede ser perdonable a secas.


Detalle ajustes de envolventes multipunto:

#3846

Ok, si, no llevaba algoritmos ni Feedback al estilo de los de Yamaha.

#3848

Ni que decir tiene que no parecen sacados de un CZ bueno, la guitarra si que me lo ha recordado Veo que más o menos usas las envolventes a modo de LFOs, dentro de las posibilidades. Más cosas para añadir a la lista de "cosas que tengo que probar".

Saludos.

Me he liado a ver si podia programar un "FakeReverb" en el Proteus 2000 y me ha costado conseguir algo sencillo que suene medio bien.

- Este sinte tiene Delay por oscilador pero no tiene "Key Off" o algo similar que haga sonar un oscilador después de soltar una nota, al menos que yo haya visto.

- He recurrido a un truquito que había usado en algunos sonidos cuando tenia el M3 y es aprovechar que las envolventes, tienen también un nivel de Release ajustable, no solo tiempo. Normalmente esto es así en algunos sintes y en las envolventes dedicadas a Pitch, filtro, auxiliar.... Habitualmente la del amplificador siempre va a 0, pero en el Proteus 2000 tienes un nivel ajustable incluso en esta, puedes dejar un oscilador sonando indefinidamente hasta que te comas la polifonia, aunque esto no lo he usado en el ejemplo que adjunto.

- Aprovechando esto del nivel de Release puedes programar una envolvente auxiliar totalmente plana que al soltar una nota el Release haga de "conmutador", si este tiene un nivel por encima del mínimo, y siempre y cuando las posibilidades de modulación te lo permitan claro. Y resumiendo, que las envolventes del 2000 tienen 2 Releases y seria un poco lioso explicarlo:

- Para el oscilador que hace de Reverb se programa una envolvente del amplificador con el mayor Release posible. Paralelamente se modula igualmente el amplificador con una envolvente auxiliar con todos sus niveles al mínimo y el Release con un tiempo de 0... este último ajuste seria un equivalente a un Pre-Delay, no tiene porque ser 0. El nivel Release se programa acorde con el nivel del que quieras que parta la cola de la Reverb.

- En la práctica, si está bien programado, al pulsar una nota no se oye el oscilador Reverb porque su amplificador está modulado al minimo por una envolvente auxiliar. Al soltar una nota, se "abre" el Release de la envolvente auxiliar dejando oir este oscilador. La duración de la cola la ajustamos en el Release de la envolvente auxiliar.

- El timbre propiamente dicho del oscilador Reverb es un Sample de un "grupito" de Saws desafinadas y además con una pizca de Chorus con la imagen stereo algo abierta. Da bastante el pego como una cola de Reverb stereo, con algo de modulación, y eso si, a veces se aprecia el "corte" cuando empieza a sonar el oscilador Reverb... ademas de zamparte la polifonia si abusas.

- Lo bueno que tienen estos sintes de 4 osciladores es que puedes programar un sonido más complejo usando 2/3 osciladores y dejar el cuarto para la fakereverb.

- Adjunto no solo este ejemplo si otro programado con cuadradas. La verdad es que este truco puede dar mucho de si según combines Samples y otros ajustes.

Saludos.

Soundprogramer escribió:

Cuando tengas el Kronos y te pongas con ella me cuentas luego..

Te voy a acribillar a preguntas

Suenan muy bien tus ejemplos. Yo, como no sea en el Equinox no tengo envolventes multipunto para experimentar. Tienes razón, los fabricantes se han anclado en las ADSR y lo más que he visto es hacer loop entre Decay1 y 2 mientras se pulsa la tecla. Alguno hay con envolventes más complejas si no recuerdo mal.

Probaré tus envolventes en el virtual CZ para comprenderlas mejor y luego a ver si saco algo en el Equinox.

#3850

Qué bien suena eso. Lo que dices, te comes la polifonía con un release tan largo pero el efecto es muy bueno. El Proteus también puede hacer loop en las envolventes ¿no?

Alguien escribió:

no parecen sacados de un CZ

Eso es para mi positivo. De hecho siempre que abordo una programación huyo de los clichés y de las sonoridades que me recuerden los clásicos esteorotipos que se crean en determinados sistemas, caso de la PD, la FM, etc. Siempre que un sonido no sepas hubicarlo a una primera oida es síntoma de un buen trabajo de programación.

Respecto al uso de las envolventes como LFO en realidad solo es aplicable al caso del efecto Wah, claro. De hecho esa es la intención, está claro, pero en el resto no.
No es sustituible el uso de las envolventes por el LFO en muchos casos, y es precísamente porque con un LFO no se pueden dibujar curvas determinadas, ni acercarte de manera precisa a puntos concretos de filtro, amplitud o frecuencia. Digamos que se complementan.

Te quedó muy bien el ejemplo y no se nota apenas el corte que comentas, da el pego absoluto. Está claro que como experimento tímbrico está muy bién, pero como siempre vamos tiesos de polifonía, en determinados instrumentos resultaría inabordable. Para eso están los efectos de reverb externos o internos del instrumento.
Si que me ha recordado este ejemplo al uso que yo hacía al principio con la envolvente DCA del CZ, para tener "reverb", que efectívamente no había otra opción sino de tirar en decaimiento largo en el DCA. . Al menos hacías el apaño. Me has recordado aquellos años de novicio de convento.

#3851 Tenía que haber pasado todos los ajustes exactos de las ediciones al hilo ,pero por no disponer de toda la tarde tuve que resumir y faltan cosas.
El profile del Casio CZ para el sounddiver es una mierdecilla literal, no vale, de hecho hasta faltan opciones en el mismo. Ni idea de porqué hicieron tan mal este profile concreto, pero bueno... algo es algo y se aprecian los valores de las envolventes, para referencia.



Respecto al tema de las envolventes hay mucho que exponer aún. Me faltan por subir como una docena o mas de ejemplos de usos diversos de las mismas, pero a modo resumen serían los siguientes:

A la altura tonal como efectos glide, glide opuesto o reverso, desafinación pseudo aleatoria, modo slap, modo escalera, dibujado de transitorios, etc.


A la amplitud y al filtro como efectos de rectificación de curvaturas lineales a convexas o pseudo analógicas, retardo intencionado entre mismos valores de nivel (una especie de efecto retención de nivel), reverb simple simulada, crossfade entre osciladores, LFO simulado, etc, etc.


Me falta tiempo chicos, tendría que subir de una sola tacada como 20 0 30 programaciones mas y todas ellas hechas en el CZ, que a la chita callando es un camaleón del transformismo en fase.

Interesante el tema de los puntos de loop en las envolventes y también hay que recordar que determinados sistemas incorporan variaciones o controles de retardo y pre ataque, etc. Inclusive algunos vintage como el Matrix-1000, que da juego.

#3851

Si, las envolventes del filtro y auxiliar tiene Loop, y en general todas las envolventes pueden operar en tiempo o sincronizadas con MIDI Clock.

#3852

Desde luego es una cosa muy interesante, ningún sinte tiene por que sonar a lo que se espera de el, no sé, es una forma de verlo.

Los trucos del pobre novato, alargo el Release y simulo una Reverb ... tomatelo con calma, ya irás subiendo más ejemplo del "abuso" de las envolventes del 101.

Saludos.

Pues sigo probando "FakeReverb" en otros sintes, está vez en el PC3.

- Es un ejemplo sencillo con 3 Layers, más de lo mismo pero aprovechando las cualidades de este sinte.

- El primer Layer simplemente usa una función DSP doble (Saw) y los otros 2 una función DSP cuadruple "Triple Saw", que son eso, 3 Saws desafinadas. Uno de estos Layers está panoramizado hacia la derecha y el otro hacia la izquierda para lograr una imagen stereo y entre ambos existe una ligera desafinación.

- El PC3 tiene modo "KeyOff", es el parámetro Trigger, en modo Reverse, así que es muy fácil programar este tipo de sonidos y ajustando finamente las envolventes apenas se notan los "cortes".

- Al final del ejemplo "fuerzo" la polifonia con mucho Release en los osciladores Reverb y la carga de la CPU se queda en un 30% de media aprox.... realmente no sé como la gestiona, cada nota teoricamente se come 3 voces y sin embargo con todas esas voces sonando no carga más allá del 31/32%. Creo que no está nada mal.

Saludos.

Soundprogramer escribió:

Me falta tiempo chicos, tendría que subir de una sola tacada como 20 0 30 programaciones mas y todas ellas hechas en el CZ, que a la chita callando es un camaleón del transformismo en fase

Pues súbelas poco a poco y así las disfrutamos más

astropop escribió:

la carga de la CPU se queda en un 30% de media aprox.... realmente no sé como la gestiona, cada nota teoricamente se come 3 voces y sin embargo con todas esas voces sonando no carga más allá del 31/32%. Creo que no está nada mal.

Hombre, son 128 notas de polifonía, yo creo que en esa secuencia no hay 128 notas, pero que no se carga en exceso el procesador, es buena señal.

Yo por mi parte he estado experimentando en el Equinox con sus envolventes multipunto. En concreto a crear desafinaciones sutiles entre 2 osciladores asimétricas, o sea, que no son cíclicas como en un LFO. Para dar sensación de continuidad he usado el único punto de loop que da el Equinox con buen resultado. También he probado a crear arpegios pero consumen muchos segmentos, no vale. El Equinox lleva envolvente para key on y otra para key off pero mientras que en las etapas de key on puedo hacer lo que quiera con los segmentos, en las etapas de key off siempre debe terminar en nivel 0. Tengo que investigar si también hay punto de loop en el release aunque no le veo utilidad . El manual no menciona que hay multiples segmentos ni que se puede asignar un punto de loop entre segmentos, todo es a base de ensayo y error. Cuando tenga algo en condiciones lo subiré.
También he experimentado con la fake reverb. En concreto usando una onda choir para simular la reverb. No queda mal pero en el Equinox, al no tener la opción de disparar la nota al soltar la tecla, hay que hacer el truco del release largo. De nuevo subiré algo cuando esté más afinado porque ahora suenan las 2 ondas y no da el pego pero creo que currando un poco más en la envolvente de la reverb podrá sonar más convincente.
Otra cosa que he estado mirando así un poco por encima es la función Hardness del Ultranova. En principio actua como un filtro en el mismo oscilador restando brillo a la onda seleccionada pero con el osciloscópio he visto que lo que hace es convertirla en una senoidal. El principio de la síntesis PD es deformar una onda seno hasta conseguir la onda seleccionada en cada línea. Pensando, pensando, igual se pueden conseguir timbres tipo CZ si se usa la funcion Hardness como DCW asignando una envolvente en la matriz de modulación. Tengo que verlo con el virtual CZ al lado para comparar los resultados pero en los primeros experimentos suena a CZ