Sustitucion de acordes

Endika
#31 por Endika el 24/11/2017
luego veré el video, ahora no tengo audio!
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Endika
#32 por Endika el 24/11/2017
En cuanto a la sexta aumentada o alemana entiende carlos que en las definiciones que he encontrado, en ningun momento hablan de sustituir al dominante, pero por lo que parece hay debate entre el subv7 y la sexta aumentada.

Segun la definicion que he encontrado los acordes de sexta aumentada se utilizan para llegar al dominante:

Esta es la definicion que he leido:
Existen por lo menos tres tipos de acordes de sexta aumentada comunmente llamados sexta italiana, sexta francesa y sexta alemana. Estos acordes se usan generalmente para llegar al acorde de dominante al momento de efectuar una cadencia en tonalidades mayores y menores.


Aunque tambien podrian usarse como sustituto verdad?
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carlosgama
#33 por carlosgama el 24/11/2017
La Sexta alemana clásica para que me entiendas es una sustitución de la dominante de la dominante. De la misma forma y con la misma arquitectura se extrapola para construir la sustitución de la dominante real de la tonalidad. Si buscas relación entre sexta aumentada y sustitución de la dominante te saldrán cosas . A mi no me costó nada encontrarlo.
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Endika
#34 por Endika el 24/11/2017
gracias carlos! voy a investigar mas.
El video del tema de justin beaber es un pasote!
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( ∞Ω∞ )™
#35 por ( ∞Ω∞ )™ el 24/11/2017
Endika escribió:
Existen por lo menos tres tipos de acordes de sexta aumentada comunmente llamados sexta italiana, sexta francesa y sexta alemana.


No exactamente. Los acordes de 6a aumentada no existen aisladamente. Como las palabras el significado lo da el uso. Un acorde de 6a aumentada tocado fuera de contexto "como acorde" como entidad aislada será confundido con un acorde de 7a de dominante (o viceversa) Y es así porque la música no es la escritura sino el sonido. Si tocas un acorde de 6a aumentada solito nadie podrá afirmar con rotundidad si es una 6a aumentada o una 7a de dominante.

La 6a italiana no es más que un acorde de 7a de dominante sin 5a (recurso muy utilizado)

La 6a alemana no es más que un acorde de 7a dominante completo

La sexta francesa/suiza no es más que un acorde de 7a dominante con la 5a rebajada

Para entender la música hay que tocar, tocar y tocar, por supuesto escuchando con atención y sintiendo el significado musical. Un acorde con la interválica de una 7a de dominante o de 6a aumentada es una cosa u otra por lo que ocurre después. Bb7-A hace de Bb7 una sexta aumentada, Bb7-Eb hace de Bb una 7a de dominante. Es como cuando tu relación con otras personas pasa por diferentes etapas. Puedes tener una relación con Ana en la que hay mucha cercanía y eres el novio formal, pero luego la cosa cambia y solo eres un amigo. Eres la misma persona pero ocupas o tienes una función diferente respecto a Ana.

El procedimiento de llegar a la dominante mediante la 6a aumentada (no es más que una dominante secundaria) debe ser aprendido desde la experiencia musical, primero tocando esquemas armónicos en el instrumento que sea (incluida la vuvuzela si no hay otro) y después en el análisis.

En teoría.com tienes bastantes explicaciones sobre la sexta aumentada y unos esquemas que puedes escuchar y tocar. Aunque están en bolitas se pueden tocar con otros ritmos.

http://www.teoria.com/es/referencia/s/sexta-aumentada.php

Luego, respecto a la sonoridad conocida hoy como 6a aumentada, hay un contexto histórico y estilístico. Curiosamente comenzó siendo un forma de cadencia final del modo frigio con sensible o directriz en el renacimiento, en la música barroca, clásica y romántica dominó como forma de dominante de la dominante y semicadencia frigia, y desde el final de romanticismo cobró de nuevo importancia como sustituto de la dominante oficial retomando ese carácter frigio. Se puede observar en el flamenco moderno como penúltimo acorde de la cadencia llamada flamenca o andaluza (que para los polacos es polaca y para los húngaros, hùngara)

Así que si partimos solo de la descripción teórica-intérválica del hecho funcional de la morfología de un acorde cromático-disonante que puede tener una acepción en el contexto tonal dominante..., pues terminamos no entendiendo nada.

Los acordes no son nada por si solos. Lo son en el contexto. Cobran un significado por lo que pasa alrededor. Ocurre como con las palabras. La palabra no es el significado, el significado lo da el uso de la palabra, no la palabra en sí. La palabra "cañon" presumiblemente se refiere a un arma de artillería para disparar proyectiles a gran distancia. "El general mandó disparar el cañón", aunque también podría referirse a un accidende geográfico "Caminaban por el gran cañón del río lobos" o no tener nada que ver con ello "Ese tío (o tía) está cañón"

Como las palabras los acordes no son nada sin un contexto. Se aprende a usarlos, usándolos. Bb7 puede tener muchos significados según lo que ocurra después como ocurre con la palabra cañón.

Si existiese un diccionario de la RAEM en la definición de Bb deberían aparecer al menos los siguientes significados o usos. (A efectos auditivos, aunque no recomendables en escritura Bb7 como procedimiento de 6a aumentada es lo mismo que G#º7(b3)/Bb. Está claro que, sonando igual, la escritura en formato de acorde es más cómoda de la primera manera. )

Bb7-A '- D(m) 6a aumentada

Bm7-Bb7- A 7a dominante sustituta

Dm-C-Bb7-A ¿Dominante o Sexta aumentada en la cadencia frigia? ¿"A" es tónica o es dominante?

Bm7b5-Bb7-Am 7a dominante sustituta

Bb7-Eb 7a dominante

Bb7-Cm 7a dominante resolviendo en tónica relativa (V-vi)

Bb7-B7a dominante resolviendo en tónica relativa del homónimo menor.

Bb7-E 7a dominante resolviendo a distancia de tritono

Bb7-B7-C7... Mixtura de dominantes

Bb7-A7-Ab7... Mixtura descendente de dominantes o serie de dominantes con dominantes sustitutas

Bb7-Eb7-Ab7-Db7 ... Serie de dominantes

Y seguro que me dejo unas cuantas más.

Con los ejemplos de mikolopez, los de teoría.com y otros que puedes encontrar en buenos libros de armonía tienes material para disfrutar de unos buenos ratos conociendo todas estas sonoridades y ampliando el conocimiento del idioma de la música en sus partes comunes y en su diversidad estilística.
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Endika
#36 por Endika el 24/11/2017
Wow gracias por la explicacion, la voy a leer detenidamente. Lo unico asi rapidamente me surge una duda con esto que comentas:

∞≠∞ escribió:
el procedimiento de llegar a la dominante mediante la 6a aumentada (no es más que una dominante secundaria) debe ser aprendido desde la experiencia musical, primero tocando esquemas armónicos en el instrumento que sea (incluida la vuvuzela si no hay otro) y después en el análisis.


Si G7 es el dominante, el dominante secundario de G7 seria D7, porque el dominante secundario se utiliza para cambiar a otra tonalidad verdad? De forma que G pasaria a ser la fundamental despues del dominante secundario. Si he dicho algo mal no os enfadeis!! <3 <3

Supongo que igual querias decir dominante sustituta en vez de secundaria.
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Endika
#37 por Endika el 24/11/2017
Bueno igual si que esta bien lo que comentas, es la sustitucion del dominante de la dominante como ha dicho carlos. Esque cuando he leido el mensaje de carlos pensaba que habia escrito por error de la dominante dos veces. Entonces si que es un dominante secundario sorry! :besito:
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( ∞Ω∞ )™
#38 por ( ∞Ω∞ )™ el 25/11/2017
Endika escribió:
el dominante secundario de G7 seria D7


Puede serlo, no es el único. La música tiene o usa o ha establecido por tradición procedimientos para dominar a la dominante.

Endika escribió:
porque el dominante secundario se utiliza para cambiar a otra tonalidad verdad


No, la dominante secundaria se usa para "dominar" al acorde secundario momentáneamente. Si la situación de dominio se hace crónica entonces hablamos de modulación. Pero entonces ya no es dominante secundario, sino dominante genuina. Hay también muchos procedimientos para modular establecidos por la tradición, los usos y costumbres o los estilos. No es la teoría la que enseña a modular, la teoría intenta etiquetar y sistematizar las modulaciones que se han utilizado en la música escrita hasta ahora. Modular es como cambiar de color en pintura. Puedes cambiar de golpe, mediante un difuminado, pasando por colores intermedios,... pero si en un fragmento azul solo hay una pincelada morada, eso no es cambiar de color, no es modular.

Endika escribió:
De forma que G pasaria a ser la fundamental despues del dominante secundario.


El paso indispensable para comprender esto es entender que las funciones armónicas no son "lugares en la escala" o numerales de orden, sino que representan o definen el grado de tensión armónica de los acordes en el contexto de una tonalidad. La tónica no es el primero, puede serlo, pero una función de tónica quiere decir que es o representa al oído la estabilidad o reposo en términos armónicos (estabilidad o reposo armónico que el compositor se puede cargar con el uso de otros procedimientos, pero a nivel armónico reposo) Cuando escuchas una cadencia Dm7 - G7 - C deberías escuchar un incremento de tensión: Dm7 (tensión media) G7 (tensión) y C (estabilidad) es la razón de las funciones: Sp7 D7 T.

Busca a alguien que escucha música habitualmente (mejor si son varias personas) toca en una guitarra o un piano Dm7 G7 C Dm7 G C Dm7 G7 y dejar de tocar ahí en G7, apaga el sonido... aunque no sepan teoría musical, cuando dejes de tocar te mirará con cara rara, ¿qué te pasa? ¿por qué no acabas? Eso es la dominante, no es el V, es una sensación con la que se construye el discurso musical tonal. Cuando sientes eso ya no puede tocar ni escuchar la música de la misma manera.

La dominante secundaria es un modo de enfatizar o debilitar la función del acorde al que domina. Al dominar antes de él su función (solo puede ser Subdominante o Dominante) pierde tensión y se somete convirtiéndose en tónica (secundaria y armónicamente) Las dominantes secundarias ocupan un lugar para cambiar el entorno expresivo. Por ejemplo, si estás en DoM y haces la dominante secundaria del ii: A7 Dm en ese momento la música será más oscura o dramática.

Otro ejemplo para tocar: C | Dm | G7 | C | C | Dm | D7 | G || Al dominar a G con D7 la función de dominante que tiene G en DoM se debilita y deja de tener esa tensión.

Un ejemplo más: C | Dm | G7 | C | C | Dm | E7 | Am || Al dominar a Am con E7 momentáneamente Am toma el papel de tónica o reposo, la música nos parece más oscura, más triste, algo pasa, un color oscuro entre tanta claridad. En música con texto las dominantes secundarias de grados menores se usan cuando la letra sugiere algo melancólico, triste, dramático, pero de manera momentánea.

Un ejemplo lo puedes escuchar en la célebre canción Every Breath You Take. Cuando la letra llega a "How my poor heart aches..." (mi pobre corazón se parte) suena la dominante secundaria (en este caso dominante de la dominante) y cuando canta "...with every step you take" (con cada paso que te alejas) llega la dominante debilitada de tensión. El enlace al momento en cuestión.

https://youtu.be/OMOGaugKpzs?t=56s

Las funciones no son solo los lugares que ocupan en un ordenamiento matemático de escalas, son lo que suenan, en este caso en un contexto tonal. El sistema tonal se basa en esta manera de construir con tensión y distensión emociones musicales abstractas o concretas, aunque siempre subjetivas.

Por eso se puede afirmar que la dominante secundaria no es un acorde, sino un recurso del lenguaje musical basado en la armonía tonal para producir un efecto expresivo en el discurso.
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carlosgama
#39 por carlosgama el 25/11/2017
∞≠∞ escribió:
Otro ejemplo para tocar: C | Dm | G7 | C | C | Dm | D7 | G || Al dominar a G con D7 la función de dominante que tiene G en DoM se debilita y deja de tener esa tensión.

Un ejemplo más: C | Dm | G7 | C | C | Dm | E7 | Am || Al dominar a Am con E7 momentáneamente Am toma el papel de tónica o reposo, la música nos parece más oscura, más triste,

A mi no me parece que pierda lo más mínimo la tensión. Al contrario, coge impulso.

A la modulación hacia el relativo no lo llamaría oscuridad. De hecho yo creo que el hecho de utilizar el III grado dominante le añade un brillo que es después contrastado con la tónica menor.
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( ∞Ω∞ )™
#40 por ( ∞Ω∞ )™ el 25/11/2017
carlosgama escribió:
A mi no me parece que pierda lo más mínimo la tensión.


Los parecidos siempre razonables y son muy personales. La cuestión es comparar si la sensación de necesidad de continuación en la música es más urgente cuando se escucha un final de frase en Dm G o D7 G. Una gran cantidad de músicos afirman que D7 G no deja tanto con las ganas.

carlosgama escribió:
A la modulación hacia el relativo no lo llamaría oscuridad.


no decía oscuro en términos absolutos, sino como un ejemplo de cambio "algo pasa"

∞≠∞ escribió:
momentáneamente Am toma el papel de tónica o reposo, la música nos parece más oscura, más triste, algo pasa, un color oscuro entre tanta claridad.


Oscuro era solo una opción y no hablaba de modulación sino de dominante secundaria.

No es en todo caso una apreciación personal, es lo que suele ocurrir en la letra de muchas canciones de todo tipo de estilos o épocas. Un lied en mayor se refiere a la oscuridad y se utiliza una dominante secundaria del vi. Por supuesto hay más opciones. La tormenta, la soledad, la ira, etc pueden ser otros. Está en las letras y el esquema se repite, tal vez los autores de esas músicas estaban equivocados al establecer tan simple asociación. Por ejemplo, un tal Robert Schumann en un lied "Du bist wie eine Blume" en SolbM utiliza la dominante secundaria del ii (grado menor) cc. 7-8 mientras la letra dice "la melancolía se apodera de mi corazón". En la repetición del lied (más o menos un lied estrófico) utiliza otra forma de dominante secundaria también al ii con el texto "rogando a Dios te conserve..."

En el famoso lied Ich Grolle Nicht (No te guardo rencor) en DoM ya en los cc. 4-5 aparece una dominante secundaria del vi (grado menor) y el texto dice "mi amor perdido para siempre"

Otro lied muy conocido An die Musik (A la música) ahora de Schubert c.8 dominante secundaria del vi y el texto dice "cuando me atenaza el círculo feróz de la vida".

Y podríamos seguir con una multitud de ejemplos, que son demasiados para ser casualidad. Son algunos ejemplos de los muchos en que en la música con texto se utiliza el recurso armónico de la dominante secundaria de un grado menor para transmitir un cambio en el estado de ánimo dominante en la obra, precisamente generado por el texto que habla de melancolía, ruego, pérdida, atenazar,... La música con texto es una gran fuente para comprender el uso de la armonía y es indispensable para superar el alejamiento aséptico que produce la teoría. En las buenas canciones pop y rock pasan cosas similares.

carlosgama escribió:
De hecho yo creo que el hecho de utilizar el III grado dominante le añade un brillo que es después contrastado con la tónica menor.


Lo dicho, las creencias siempre son propias y muy respetables. (Aunque el contraste al brillo es... ¿la oscuridad?) Mi creencia es que los acordes no son hechos aislados sino que viven en comunidad, se relacionan en procedimientos armónicos y crean cosas juntos. Reconozco que mi capacidad para escuchar en una obra acordes aislados del contexto o notas individuales ha desaparecido hace años. No se si es bueno o malo. Escuchando las canciones anteriores no oigo un acorde y luego otro, sino que el compositor utiliza una técnica que implica varios acordes para crear un momento expresivo en el discurso musical. Como la música no es solo la armonía, los acordes, hay otros recursos para matizar y dar a un mismo recurso musical diferentes sentidos.
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blkr
#41 por blkr el 26/11/2017
Qué interesantes debates y qué ignorancia la nuestra... pero siempre prevalecen intactas nuestras ganas de aprender.
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Javiondo
#42 por Javiondo el 26/11/2017
Nomás
∞≠∞ escribió:


La sexta francesa/suiza no es más que un acorde de 7a dominante con la 5a rebajada


Más bien quisiste decir que la suiza es es como la alemana solamente que en lugar de la quinta tiene un enharmónico, en este caso el de cuarta doble aumentada desde el bajo (de eb a a#)

Creo que no está de más colocar también el que llaman de "sexta wagneriana", que suena a un 7a de dominante con 5ta aumentada. Saludos.
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( ∞Ω∞ )™
#43 por ( ∞Ω∞ )™ el 27/11/2017
Javiondo escribió:
Más bien quisiste decir que la suiza es es como la alemana solamente que en lugar de la quinta tiene un enharmónico, en este caso el de cuarta doble aumentada desde el bajo (de eb a a#)


Cierto, ¡gracias!, un lapsus. Debería poner solo "La sexta francesa no es más que un acorde de 7a dominante con la 5a rebajada" Son alemana y suiza las formadas por el mismo conjunto de sonidos, el mismo acorde, pero con una escritura diferente por cuestiones de corrección ortográfica musical.

Por si es útil para alguien algo de sonido entre tanta letra.



Es probable que el cifrado alfabético o americano ayude a comprender los parentescos entre la morfología de los acordes usados como 6a aumentada y las dominantes. F7(b5) - Bbm es una dominante con la 5a rebajada, pero F7(b5) - E es una sexta aumentada francesa. Lo que más o menos decía es que no es un acorde, sino un procedimiento. Aisladamente 7a de dominante y 6a aumentada (cualquiera de sus formas) suenan igual.
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Endika
#44 por Endika el 30/11/2017
Hola, tengo otra duda en relación a los sustitutos tritonales.

En el caso de los dominantes secundarios, si resuelven en menor, pueden llevar la novena bemol y la quinta sostenida, mientras que si resuelven en mayor, pueden llevar la 9ª y 13ª.

En los subdominantes creados a partir del 7ªgrado de la tonica, si resuelven en mayor , el subdominante seria un acorde menor y puede llevar la septima y la quinta bemol, mientras que si resuelven en menor el subdominante seria un disminuido con septima.

Ahora me surge la duda, en los sustitutos tritonales, si resuelve en menor o mayor tambien cambiaria el acorde? Comparte la tercera y la septima del dominante, pero en cuanto a novenas o treceabas nose.

Es una gozada como se enriquece la armonia, me siento como joao gilberto cuando invento la bossanova :) .
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Mikolópez mod
#45 por Mikolópez el 30/11/2017
Endika escribió:
En el caso de los dominantes secundarios, si resuelven en menor, pueden llevar la novena bemol y la quinta sostenida, mientras que si resuelven en mayor, pueden llevar la 9ª y 13ª.
No. El subV ya es producto del intercambio modal, luego es un dominante alterado "a la baja", propio de la tónica menor. Fíjate en la imagen de #23 ahí se ve la ristra de bemoles que aparecen en Do mayor cuando alteramos el G7, luego es un acorde prestado de Do menor.

II_sub_V_I_0001.png

Endika escribió:
En los subdominantes creados a partir del 7ªgrado de la tonica, si resuelven en mayor , el subdominante seria un acorde menor y puede llevar la septima y la quinta bemol, mientras que si resuelven en menor el subdominante seria un disminuido con septima.
Procede lo mismo. El subdominante asociado al sustituto de tritono es menor (dórico), por la misma razón que arriba.

Endika escribió:
Ahora me surge la duda, en los sustitutos tritonales, si resuelve en menor o mayor tambien cambiaria el acorde? Comparte la tercera y la septima del dominante, pero en cuanto a novenas o treceabas nose.
Esta duda surge de "inventar" con las tensiones de este acorde. Lo propio es como te cuento arriba, lo especial o impropio la "alteración" del subV. Se puede hacer y se dan casos muy interesantes en, p.e., Horace Silver ("Peace" un subV con la forma B7#9 en la cadencia al Bb∆ último).
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