Sustitucion de acordes

Endika
#16 por Endika el 22/11/2017
porfin entiendo que es el jodio "Sus" bien!!! Cuando dices el SusV7 te refieres al dominante sustituto. En estos casos ¿el SusV7 y el SusIIM7 tendrian mas peso dominante que un subdominante ? O son lo mismo?

Un subdominante como podria ser, Re ,Fa, Lab, Si. Bueno en realidad son las mismas notas porque si empezamos en Fa, seria Fa, Lab,Si ,Reb
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Endika
#17 por Endika el 22/11/2017
Estoy analizando un poco algun tema de baden powell o de tom jobim a la guitarra y veo que en muchos acordes no tocan la quinta, sino que suelen tocar la fundamental, la tercera y luego juegan con octavas, onceabas, treceabas y septimas para combinar el ritmo y melodia. Es muy interesante porque de alguna forma con la fundamental y la tercera defines el acorde y con las otras puedes hacer melodias :yuju:
Perdon por no escribirlo con numeros :)
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vagar
#18 por vagar el 22/11/2017
Endika escribió:
porfin entiendo que es el jodio "Sus"


Supongo que aquí carlosgama está usando susV como españolización del subV anglosajón, pero es una grafía que puede llevar a confusión. La sílaba "sus" se suele usar más bien para suspensiones, como C7sus4 (la cuarta de la fundamental Fa como suspensión o preparación para después descender por semitono a la tercera). P.e. un acorde que empieza como C7sus4: C-F-G-Bb y luego evoluciona a C7: C-E-G-Bb.

Para el dominante sustituto yo diría que los cifrados más comunes son bII7, subV, bIIx7...
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Endika
#19 por Endika el 23/11/2017
joee, ya pensaba que lo habia entendido. Pero se entiende perfectamente la explicacion vagar, muchas gracias! tambien me ha ayudado este video.
https://www.youtube.com/watch?v=lnI_4Z2PESE

En los ejemplos que pones , la letra b, viene del sub anglosajon? : bII7, subV, bIIx7.

Lo de sub quiere decir que estas modulando dentro del acorde no? subterraneo jeje
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Mikolópez mod
#20 por Mikolópez el 23/11/2017
Endika escribió:
Lo de sub quiere decir que estas modulando dentro del acorde no? subterraneo jeje
No inventes que luego vienen los líos. "Substitute dominant chord" se abrevia "subV". La idea que tienes que tener en mente es que a distancia de tritono las fundamentales de los acordes G7 y Db7 (o cualquier otro par a la misma distancia) cumplen función de V y bII, indistintamente (G7 C∆; Db7 C∆; Db7 Gb∆; G7 Gb∆).

La explicación es que comparten (enarmónicamente) 3ª y 7ª, pero la cosa va más allá, ya que comparten escala asociada en los casos en que se usan:

Substitute_Dominant_Chords_0001.png
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Endika
#21 por Endika el 23/11/2017
#20
Siii, tienes toda la razon, de hecho cuando estaba escribiendo lo de subterraneo en realidad estaba pensando en los acordes sus4, sus6 ... ya que en ellos si que estas modulando dentro del acorde, pero el sub, es de substitution.
Gracias por la paciencia, me cuesta procesar estas cosas.

Aun asi, esos acordes "sub" aunque suenan bien no aportan tanta funcion de dominante , como el propio dominante verdad? Porque me acuerdo de otro post en que el comentabamos que porejemplo el subdominante en el segundo grado sirve como precedente del dominante. Entiendo que ese subdominante en el segundo grado se llamaria asi bII7 o asi subII7 .

¿El sub aparte de substitution no podria entenderse como "sub"dominante?
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carlosgama
#22 por carlosgama el 23/11/2017
A ver en realidad me he equivocado al poner sus porque lo estaba pensando en castellano jeje. Aun que está claro que no es lo mismo delante y detrás. Aun que ser un lenguaje anglosajón mejor utilizar subV y Vsus.
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Mikolópez mod
#23 por Mikolópez el 23/11/2017
Endika escribió:
estaba pensando en los acordes sus4, sus6 ... ya que en ellos si que estas modulando dentro del acorde
No entender...

#21 Te explico cómo veo yo esto de la música. Toma textos contrastados (libros con cierta reputación o recorrido y no cualquier novedad en internet) y detente en ellos. Vistas tus respuestas en este y otros hilos no me parece que te tomes el tiempo necesario para digerir las respuestas. Te pasa también lo que a algún alumno mío, que tienes una imaginación desbordante, pero en vez de emplearla en la música, la empleas en la comprensión de la teoría... No uses los términos como te dé la gana, p.e. "modular" es algo muy concreto en música, por lo que tu frase (la citada arriba) no tiene sentido. En tu cabeza, quizá, pero no te ayudará mezclar conceptos tan alejados. Quizá el mensaje de carlosgama #15 no te ha ayudado. #15 Ni por lo de "sus" (suspended) ni por el uso de los II grados en la cadencia. Aunque la cadencia subV I a veces se extienda al II que corresponde, en pocos libros contrastados he visto el término subII. Ya que no es un sustituto del segundo grado, si no una extensión de la cadencia subV I.

II_sub_V_I_0001.png

Fíjate en que G7alt y Db9 son casi idénticos. Pero Dm7 y Abm7 no tienen nada en común, y no se sustituyen sin más, aún menos fuera de este contexto, si no sólo cuando las notas de la melodía están rebajadas hacia el "sonido dominante" (por intercambio modal). Abm7 no es "subII" por tanto (si aparece así en algún texto habrá que sospechar un uso coloquial como mínimo...).

Endika escribió:
Entiendo que ese subdominante en el segundo grado se llamaria asi bII7 o asi subII7 .
"Subdominante en el segundo grado" ¿? ¿Será "II grado con función de subdominante"? Ya te han dicho que bII7 o subII7 son sustitutos de la dominante y cumplen la misma función. ¿A qué viene inventar lo de que la subdominante se cifra así? ¿Dónde lo pone?

II V I se puede transformar en II bII I. Se aprecia así que el propósito es alcanzar la tónica a través de un paso cromático del bajo. Nada más, y nada menos.
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Endika
#24 por Endika el 23/11/2017
Mikolópez escribió:
Vistas tus respuestas en este y otros hilos no me parece que te tomes el tiempo necesario para digerir las respuestas


Tienes toda la razon, cuando os leo 5 veces seguidas el mensaje (para poder entenderlo) me parece que entiendo lo que decis e intento explicar lo que he entendido para ver si esta bien. Pero me cuesta.

En cuando a la pregunta de si "sub" viene de subdominante, pues lo siento, era una pregunta, porque me he liado con lo de sub y sus. Muchas veces entendiendo el origen de la palabra ayuda a entender mejor lo que significa.

Mikolópez escribió:
Ya te han dicho que bII7 o subII7 son sustitutos de la dominante y cumplen la misma función.


Pero el SubII7 tambien me habian dicho que servia como precedente del dominante o como transición al dominante, aparte de que sirva como sustituto.
Ayer estuve probando con la guitarra tocando el acorde B, y probando a alternar su dominante Gb7 por un sustituto como podria ser el acorde Mi,sol,Sib ,Re (el Re no se si esta bien :) ) y sonaba bien, pero no tiene tanto peso de dominante como Gb7.
Simplemente preguntaba eso, que a pesar de ser sustituto no tiene tanta fuerza de dominante.

Lo que ahora no me queda claro(entre muchas cosas) , es si hay alguna diferencia entre un acorde subdominante y un "sub" creado a partir del dominante. Para ser subdominante , el acorde tiene que empezar desde un grado concreto? o le llamariamos subdominante a cualquier acorde derivado del dominante, ejemplos de subdominantes:

Si el dominante es G7 , un subdominante seria Fa,Lab,Si,Reb (comparten la 3ª y 7ª) , pero tambien podria ser (Reb,Fa,Lab,Si). Entonces son las dos cosas subdominante y tambien "sub"stituto?

Bueno y tampoco quiero molestar, si os parezco muy loser podeis ignorarme lo entenderia perfectamente.

Pensandolo bien, el sub no tiene porque ser dominante, podriamos tocar un acorde sub de la tonica verdad?
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Endika
#25 por Endika el 23/11/2017
me doy verguenza a mi mismo! menudo cacao tengo.
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Endika
#26 por Endika el 23/11/2017
.
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carlosgama
#27 por carlosgama el 23/11/2017
Endika escribió:
Pensandolo bien, el sub no tiene porque ser dominante, podriamos tocar un acorde sub de la tonica verdad?



Al leer esto acabo de saber que no me has hecho caso. Mírate de donde sale la sexta alemana y entenderás el subV
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vagar
#28 por vagar el 23/11/2017
Yo, sin embargo, pienso como Mikolópez que, como a muchos, le vendía mejor dejar de atragantarse de teoría que le queda muy lejos auditivamente y aprender de forma más pausada y conectando la teoría con la educación del oído y la práctica musical, preferentemente de la mano de profesores con experiencia. Pero es el tipo de consejo que a nadie le gusta oír, por muy bienintencionado que sea.
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Mikolópez mod
#29 por Mikolópez el 23/11/2017
#25 Bueno, Endika, tampoco es para castigarse así... Lo que te escribo es para que dirijas mejor tus esfuerzos, y para que te tomes el tiempo en comprender cada paso que das en la teoría. El foro desde luego no es el camino, es un lugar de ayuda puntual, de discusión (sana, se pretende) sobre temas de teoría, dudas momentáneas, etc. Pero lo que siempre recomendaremos los que lidiamos con esta materias es: disciplina, constancia, paciencia, experimentación, buenos textos, buenos profesores, etc. Nada de eso hay en la inmediatez de un foro o de las redes.

No puedes tratar de comprender la idea de "sustitución de acordes" con lagunas serias sobre aspectos más básicos. Antes de entender la rearmonización (la variación y sustitución de los acordes, sus progresiones y cadencias), deberías entender la armonización (la aplicación de acordes a una melodía dada).

Nada de inventos, pues. En ti se ha instalado la idea de que el sustituto tritonal de la dominante (subV) es subdominante, porque... se parece por el prefijo "sub" de ambos y el "subV" es "menos V" que el V... (elucubro..., yo también sé ;) ). Te doy toda la razón en que Db7 hacia C suena menos "definitivo" que G7 a C. Años de "chimpún" (V-I) se erigen en totem absoluto del cierre de un tema tonal (las interminables codas de Beethoven también tienen la culpa). Pero aunque estemos de acuerdo sobre si una cadencia es más conclusiva que la otra eso no invalida las denominaciones de función que tienen los acordes de dichas cadencias. La relación con la tónica ha dado a cada grado un papel en la jerarquía de tonos que es la tonalidad. A esa jerarquía misma llamamos tonalidad y para definir la organización de grados usamos nombres de función (absolutamente convenidos por la Historia, aquí no cabe elucubrar salvo que seas Rameau, Riemann o Schönberg, que sospecho que no), a saber: tónica, dominante y subdominante. Cómo se organizan los acordes alrededor de un tono es cuestión de práctica musical (no de funciones), las funciones son la manera en que el análisis de grandes obras y las teorías que se sucedieron describen la percepción y comprensión de la obra.

Un acorde es sustituto de otro cuando en la práctica se intercambian con "propósitos" similares o mínima variación de la impresión sonora. Sin embargo estamos ya en un punto del uso de la armonía en que el juego de sustituciones se hace tremendamente interesante.

Un ejemplo de rearmonización extrema ("Baby" de Justin Bieber) en C- con estrofa en VIb VIIb I- entre otras muchas aportaciones del grupo Dirty Loops:


El original es una manida progresión I VI- IV V en Eb, por lo que la melodía del anterior se mantiene (en lo esencial) a la misma altura:
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Endika
#30 por Endika el 24/11/2017
Muchas gracias a todos! Pues yo puede que ingenuamente pero creo que lo he entendido mas o menos.

Cuando hablamos de sus4 o sus6. simplemente hablamos de añadir la cuarta o la sexta en el acorde.

Cuando hablamos de subV7 , quiere decir que es un acorde sustitucion tritonica , y sustituye al dominante. La sustitucion tritonica era el origen del post, por una cagada mia al leer su definicion. Como internet y los blog generan una cierta desconfianza ayuda mucho poder contrastar aqui opiniones, pero vamos que el blog estaba bien. Luego el lio ha venido cuando hemos empezado a mezclar el sus y el sub.

Me encantaria ponerme a estudiar seriamente teoria y no quiero desvirtuar su importancia, pero tengo tantos compromisos con mi estudio y todos los sintetizadores que tengo,la guitarra, el tres cubano, el cavaquinho y la pintura que no soy capaz de darle mas seriamente y lo que hago es leer cosas de vez en cuando para añadirlas a lo que se.
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