Tiempo reverberacion

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Antelo
#16 por Antelo el 22/08/2009
Real_Kcan escribió:
me mareo de leer a nearfield, pero me encanta! :mrgreen: , lastimosamente aqui en colombia en los campos de estudio de acustica aun estamos muy muy verdes, y es poco lo que se logra aprender :cry:

salu2


Pues debes saber que yo no estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dice... pero en lo que si tiene razón es que la forma de aprender no es en los foros, yo creo que estos solo sirven para resolver dudas.

No estoy de acuerdo en lo de los TR (en que tenga que ser plano), ni en lo del eco flotante (en lo de la creación del problema, no en la definición que me parece correcta)... para más datos.

Por supuesto es solo mi opinión, y espero discutir muchas muchísimas veces con él... :lol:
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--32611--
#17 por --32611-- el 23/08/2009
Antelo escribió:
No estoy de acuerdo en lo de los TR (en que tenga que ser plano), ni en lo del eco flotante (en lo de la creación del problema, no en la definición que me parece correcta)... para más datos.

Pues vamos a discutirlo.
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MOSQUIS
#18 por MOSQUIS el 24/08/2009
nearfield escribió:


Llevo bastante tiempo dando clases de acústica y el nivel medio de titulados en ITT es bajísimo, han estudiado mucha programación, muchas señales y un poco de acústica física y de mala calidad.

Sobre el tema de la firma... ¿Puedes firmar un proyecto de reforma arquitectónica? ¿Y un sistema de HVAC?

Es típico que uno salga de la carrera obsesionado con las atribuciones y competencias, pensando que otras carreras no están preparadas y que hay que luchar para que los ITI, los aparejadores, II o los ICCP no hagan el trabajo de uno. En no mucho tiempo uno se encuentra con ambientólogos, químicos y biólogos que saben más de ingeniería que muchos "compañeros".

Contrariamente a ti, pienso que se han de leer unos cuantos libros para dedicarse a esto. El título es una ayuda para entender a Beranek, Kinsler, Olson, encarar métodos numéricos y hacer ingeniería. Leer libros como el Everest, en el que no sale apenas ninguna fórmula ni criterio ingenieril no es suficiente.



Tengo varias preguntas para tí:

¿Proyectos de Reformas Arquitectura? Como sabrás tienen distintas partidas, y una de ellas... es la acústica, donde la puede hacer el arquitecto, ITI o ITT... debe firmarlo, esta partida, uno de estos personajes.

¿ambientólogos? ¿Te refieres a técnicos de medio ambiente?¿estudiantes de biología?¿ambientales?

Si un químico sabe más de acústica que nosotros estamos jodidos... es normal que sepa más de pegamentos, que quizás se de en algunas ingenierías. Que un óptico conozca las leyes de Snell es lógico, ¿por ello sabe de acústica?

Creo que la gente que escribió libros de acústica antes de 1958 no entendía muchos de los conceptos actuales y que leerlos la mayoría de las veces es una perdida de tiempo.
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Antelo
#19 por Antelo el 24/08/2009
nearfield escribió:
Antelo escribió:
No estoy de acuerdo en lo de los TR (en que tenga que ser plano), ni en lo del eco flotante (en lo de la creación del problema, no en la definición que me parece correcta)... para más datos.

Pues vamos a discutirlo.


He puesto la explicación, aquí: proyecto-nuevo-estudio-t276105-15.html
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--32611--
#20 por --32611-- el 25/08/2009
MOSQUIS escribió:


Tengo varias preguntas para tí:

¿Proyectos de Reformas Arquitectura? Como sabrás tienen distintas partidas, y una de ellas... es la acústica, donde la puede hacer el arquitecto, ITI o ITT... debe firmarlo, esta partida, uno de estos personajes.

Las partidas no se firman, se firma el proyecto y dependiendo del carácter puede ser necesario que lo firme un arquitecto o un II. Un proyecto hoy en día es pluridisciplinar y lo que menos importa es quién lo firma o si sabe.

Alguien escribió:
¿ambientólogos? ¿Te refieres a técnicos de medio ambiente?¿estudiantes de biología?¿ambientales?

Licenciados en medio ambiente, los técnicos de medioambiente son funcionarios de distintas carreras.
¿Se te ocurre alguien mejor a priori que un ambientólogo para firmar un estudio de impacto ambiental?

Alguien escribió:
Si un químico sabe más de acústica que nosotros estamos jodidos... es normal que sepa más de pegamentos, que quizás se de en algunas ingenierías. Que un óptico conozca las leyes de Snell es lógico, ¿por ello sabe de acústica?

Conozco varios químicos con decenas de años de experiencia en acústica, dirigiendo empresas importantes y con unos conocimientos como para quitarse el sombrero.

Si sabes la cuarta parte de acústica que Peter D'Antonio (otro químico) ilústranos.

Alguien escribió:
Creo que la gente que escribió libros de acústica antes de 1958 no entendía muchos de los conceptos actuales y que leerlos la mayoría de las veces es una perdida de tiempo.

Creo que no estás hablando en serio o no tienes capacidad para entender el aparato matemático de un buen libro de esa época. Después no se ha inventado nada, simplemente ha habido medios técnicos para desarrollar lo que aparece en esos libros.

Por otro lado, las dos guerras mundiales, y particularmente la segunda, fueron el punto de partida de todas las investigaciones interesantes en vibroacústica. Los avances en submarinos, los sistemas de comunicación y reducción de ruido en aviones de esa época son de una ingeniería de una calidad excepcional. Fruto de esa experiencia y esos profesionales surgen por ejemplo micrófonos tan obsoletos y superados como los Neumann clásicos... :twisted:
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Antelo
#21 por Antelo el 25/08/2009
nearfield, macho, parece que descalificar a todo el mundo se ha convertido en una profesión para ti.

Debo aportar a este pequeño punto que si se tienen partidas en un proyecto de arquitectura, y que no toda la responsabilidad la asume el arquitecto... ICT, Solar térmica y fotovoltaica, electricidad... vamos todo el CTE todos los documentos básicos, por supuesto (RD 314/1999, RD1371/2007, RD 1630/1992) y demás, son realizados por especialistas en su campo y que por lo tanto lo firman ellos (porque son ellos quienes lo realizan y deben asumir sus responsabilidades)

Creo que a lo que se refiere MOSQUIS no es que las personas que escriban esos libros no sean interesantes, pero que es mejor leerse un libro actual donde se aplican los métodos obtenidos en esos anteriores a él. Por supuesto si se es un freak es imposible no tener que leer al final esos libros, pero no es necesario porque, y repito, muchos de los libros actuales tienen esos contenidos (además de limpiarte los que no sirven que también tenemos muchos)

Los técnicos de medio ambiente no necesariamente tienen que trabajar para el estado, tienes a las personas que van a las gasolineras a medir niveles de contaminación, que son técnicos de medio ambiente contratados por una empresa privada y que muchas veces han estudiado ingenierías, biológicas, química, u otras. En el caso de los acústicos a partir de ley 37/2003 es necesario que lo realice un técnico cualificado, es decir, que a menos que se hagan un máster en acústica se quedan fuera los que han estudiado medio ambiente.

En cuanto a medio ambiente e impactos sobre este defiendes que un tipo que ha estudiado esta carrera sabrá más sobre el tema pero que sin embargo un químico sabe más de acústica que un ingeniero de telecomunicaciones especializado en sonido e imagen. No sé como funcionan las carreras en el extranjero. ¿Qué has estudiado tú?

No creo que tenga un nivel suficiente para escribir un libro, ni siquiera para dedicarme a la investigación, lo que sí tengo claro es que estoy dispuesto a escuchar a la gente y a aprender de ella.

Y ahora podemos volver al tema de tiempo de reverberación, please... donde me gustaría saber además si, aprovechando, harías Non-Environment en la zona de control. Porque anteriormente cuando te pregunte, no respondiste más que con una evasiva, dandome la razón en que es un tema para discutir. ¿Zona neutra con alta reverberación?¿sweet spot no es algo empírico?

nearfield escribió:
...

Para un estudio (pecera+control) miraría el espacio disponible, la posible distribución y junto con el cliente decidiría el concepto de diseño. Me parece un acierto de Newell hablar de salas neutras. El valor de la reverberación no me importa lo más mínimo (Toole lo explica bien), aunque si se puede hacer una sala neutra con alta reverberación y sweet spot amplio es una gozada (aquí Bob Walker es el que me interesa).

La medición del tiempo de reverberación sería algo que discutiría también, no creo que la ISO 3382 sea adecuada, ni siquiera la nueva versión.

Que haya diferencias entre bandas adyacentes en el TR es un desastre, eso en el medio, en grave es lógico que varíe y en agudos también aunque menos pero esas variaciones deben seguir una tónica natural, como en el archivo de EBU. Da una sensación de coloración terrible aunque los monitores estén correctamente ecualizados. No se puede elegir el tiempo de reverberación con una reverb, tendría que se de convolución con la impulsiva del estudio y eso hoy en día no se puede simular...



La reverb la puedes realizar con el programa "PureData" o también conocido como pd... y la ajustas a tu sala como quieras, por supuesto es todo teorico, y es mejor que sepas un poco de programación en C. No es tan lioso... y así simulas, por supuesto tendrás que aplicar casi todos tus conocimientos.
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--32611--
#22 por --32611-- el 25/08/2009
repetido
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--32611--
#23 por --32611-- el 25/08/2009
Antelo escribió:
nearfield, macho, parece que descalificar a todo el mundo se ha convertido en una profesión para ti.

Debo aportar a este pequeño punto que si se tienen partidas en un proyecto de arquitectura, y que no toda la responsabilidad la asume el arquitecto... ICT, Solar térmica y fotovoltaica, electricidad... vamos todo el CTE todos los documentos básicos, por supuesto (RD 314/1999, RD1371/2007, RD 1630/1992) y demás, son realizados por especialistas en su campo y que por lo tanto lo firman ellos (porque son ellos quienes lo realizan y deben asumir sus responsabilidades)

No veo tales descalificaciones. Respecto a las firmas, lo normal es que el arquitecto quiera firmarlo todo. Obviamente habrá cosas que no podrá pero el HR no está entre ellas. Ya digo que firmar o no firmar no me preocupa, llevo mucho sin firmar nada y estoy muy contento.
Alguien escribió:

Creo que a lo que se refiere MOSQUIS no es que las personas que escriban esos libros no sean interesantes, pero que es mejor leerse un libro actual donde se aplican los métodos obtenidos en esos anteriores a él.

Yo creo que lo que no se puede es leer un libro avanzado de hoy en día sin tener la base matemática que da un Beranek o un Kinsler porque no te vas a enterar de nada, y la ecuación de onda es un coñazo pero hay que aplicarla a distintos casos. Por supuesto que para leer un Recuero o un Everest no hace falta tener esa base, porque se entiende todo, pero no se consigue un nivel como para empezar a trabajar como ingeniero: tomando decisiones, optimizando y con unos criterios objetivos de diseño.
Alguien escribió:
En el caso de los acústicos a partir de ley 37/2003 es necesario que lo realice un técnico cualificado, es decir, que a menos que se hagan un máster en acústica se quedan fuera los que han estudiado medio ambiente.

No sé dónde dices que pone eso. Hoy en día en Cataluña se están aceptando mediciones realizadas por gente de FP y en Andalucía ha habido un registro de técnicos acreditados entre los que hay muchos ambientólogos (como debe ser). En ninguna comunidad autónoma se ha restringido a ningún ambientólogo.

Alguien escribió:
En cuanto a medio ambiente e impactos sobre este defiendes que un tipo que ha estudiado esta carrera sabrá más sobre el tema pero que sin embargo un químico sabe más de acústica que un ingeniero de telecomunicaciones especializado en sonido e imagen.

Esto me suena a conversación de colegio, ¿Es más fuerte un policía o un guardia civil? Lo único que digo es que hoy en día, la gente más preparada tiene una formación muy diversa. Si tuviera que contratar a un recién titulado sin más formación para elaborar un mapa de ruidos, contrataría un ambientólogo, o un ingeniero de montes que al menos saben lo que es un SIG. ¿Tú no?

Alguien escribió:
No sé como funcionan las carreras en el extranjero. ¿Qué has estudiado tú?
ITI, ingeniero químico, MEng. acústica arquitectónica, asignaturas sueltas de acústica de Física, Medio ambiente, IT y unos cuantos cursos de especialización en España, Alemania y Noruega. Si te digo la verdad, donde he aprendido ha sido trabajando.

Alguien escribió:
Y ahora podemos volver al tema de tiempo de reverberación, please... donde me gustaría saber además si, aprovechando, harías Non-Environment en la zona de control. Porque anteriormente cuando te pregunte, no respondiste más que con una evasiva, dandome la razón en que es un tema para discutir. ¿Zona neutra con alta reverberación?¿sweet spot no es algo empírico?

Para un control pequeño, como se están haciendo hoy en día creo que no queda más remedio que meterse en algo cercano a un Non-Environment. En poco espacio me parece muy difícil tener alta reverberación y neutralidad, así que me quedo con neutralidad.

No sé si has visto el link sobre el concepto CID que he puesto. Ese concepto me parece muy atrevido e innovador aunque tiene sus detractores y su razón tendrán. El caso es que para hacer una CID hay que tener espacio suficiente y si te fijas, en el soft de cálculo de reflexiones se introduce un radio como sweet spot. Con trazado de rayos deberías saber qué zona abarca tu/tus sweet spot aunque la simulación sólo sea una aproximación.

Alguien escribió:
La reverb la puedes realizar con el programa "PureData" o también conocido como pd... y la ajustas a tu sala como quieras, por supuesto es todo teorico, y es mejor que sepas un poco de programación en C. No es tan lioso... y así simulas, por supuesto tendrás que aplicar casi todos tus conocimientos

¿Si te paso respuestas impulsivas en WAV y sus valores de reverberación te atreves a comparar con simulaciones de ese mismo valor de reverberación con música convolucionada?

Está ampliamente demostrado que en salas pequeñas el valor del TR no importa, lo que importa es el patrón de reflexiones. En el último libro de Floyd J. Toole está muy bien explicado.
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Antelo
#24 por Antelo el 25/08/2009
Esto es una descalificación...

nearfield escribió:


Creo que no estás hablando en serio o no tienes capacidad para entender el aparato matemático de un buen libro de esa época. Después no se ha inventado nada, simplemente ha habido medios técnicos para desarrollar lo que aparece en esos libros.



Has llamado tonto lava a MOSQUIS... :lol: :lol: Además considero que las matemáticas no son el problema sino más bien la física. Por cierto tienes un montón de carreras, tienes que ser bastante mayor de edad o todo un crack además de tener una cantidad de dinero abismal o haber estado muy subvencionado, y ahora entiendo la obsesión con los químicos. En realidad no sé como has sido capaz de estudiar tantas cosas, mira que si estoy chocandome contra una pared, ¿cómo se pueden dar asignaturas sueltas?

En cuanto a trabajar para ti debes entender que con dinero todos nos entendemos mejor. Si quieres hablo con mis socios y propongo el trabajo, por supuesto gratis no es, como sabes. Pero vamos en el apartado de ejemplos, tienes uno que te puede servir de partida.

Bueno, ya veo que aceptas que existen partidas y que las puede firmar un especialista en cada uno en su tema. El arquitecto normalmente lo que prefiere es lo más barato y cómodo para él. Luego si te vas con Calatraba pues ni idea de como lo hará.

Gracias por la bibliografía no conocía...no he visto el link que comentas.
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--32611--
#25 por --32611-- el 25/08/2009
Antelo escribió:
Esto es una descalificación...

nearfield escribió:


Creo que no estás hablando en serio o no tienes capacidad para entender el aparato matemático de un buen libro de esa época. Después no se ha inventado nada, simplemente ha habido medios técnicos para desarrollar lo que aparece en esos libros.



Has llamado tonto lava a MOSQUIS...


¿Ah, sí? Entonces entiendo que tú me estás llamando viejo y mentiroso:
Alguien escribió:
Por cierto tienes un montón de carreras, tienes que ser bastante mayor de edad o todo un crack además de tener una cantidad de dinero abismal o haber estado muy subvencionado, y ahora entiendo la obsesión con los químicos. En realidad no sé como has sido capaz de estudiar tantas cosas, mira que si estoy chocandome contra una pared, ¿cómo se pueden dar asignaturas sueltas?


Para tu información, existen las becas, las convalidaciones y las asignaturas de libre configuración.

Química es una carrera que no tiene apenas nada con ingeniería química. En ingeniería de control se trabaja con señales en el dominio de la frecuencia, las mismas transformadas que en teleco y los mismos conceptos para un uso distinto, en transferencia de calor se trabaja con las mismas funciones de Bessel que se usan para calcular armónicos esféricos en acústica y en cálculo de estructuras se usan los mismos métodos numéricos que se usan en análisis modal como el de los elementos finitos. La formación que recibí en esa carrera no ha sido precisamente inútil en el campo en el que trabajo y no creo que en una carrera técnica se llegue a ese nivel de matemáticas (o físicas si lo prefieres).

Gracias por el ofrecimiento de PD, tengo experiencia programando reverb con MatLab pero no me interesa en absoluto, simplemente quería que vieras cómo el valor de TR no dice absolutamente nada en una sala pequeña y absorbente.
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Antelo
#26 por Antelo el 26/08/2009
Viejo, rico, freak y mucho más... por supuesto siempre que lo saques de contexto. NO ha sido mi intención y te pido perdón, ahora me gustaría y me sentiría más comodo si tu haces lo mismo con todas aquellas personas a las cuales has molestado de forma concienzuda.

Vuelves a decir que no damos matemáticas, pero comparas algunas de tus asignaturas con las de los teleñecos para intentar decirnos que sabes de acústica... que además son de matemáticas y física.

Y bueno, prueba PD, las licencias sino se pagan no se pueden mostrar. Tú mismo...

¿Cuanto de pequeñas tienen que ser las salas? Es que ya parecen cuartos de baño acolchados. Dame algún datillo a lo que te refieres, sino siempre tendrás razón porque es demasiado abierta la respuesta. ¿Cuanto de absorventes? Si hacemos una sala totalmente absorbente,y pequeñita tienes toda la razón.

Me voy de vacaciones del foro, vamos que empiezo a trabajar pero me ha gustado volveré de vez en cuando... los fin de semana y esas cosas.
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Real_Kcan
#27 por Real_Kcan el 27/08/2009
:fumeta:
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--32611--
#28 por --32611-- el 27/08/2009
Antelo escribió:
Viejo, rico, freak y mucho más... por supuesto siempre que lo saques de contexto. NO ha sido mi intención y te pido perdón, ahora me gustaría y me sentiría más comodo si tu haces lo mismo con todas aquellas personas a las cuales has molestado de forma concienzuda.

Personas a las que he molestado de forma concienzuda si lo sacas de contexto, yo no lo hago y por tanto no tienes que pedirme perdón.
Alguien escribió:
Vuelves a decir que no damos matemáticas, pero comparas algunas de tus asignaturas con las de los teleñecos para intentar decirnos que sabes de acústica... que además son de matemáticas y física.

Simplemente ilustro lo que pienso, las carreras de ingeniería son sólo una base que no te saca preparado para trabajar en ningún sector. Simplemente te dan herramientas que en muchos casos son comunes a todas las ingenierías.

Alguien escribió:
¿Cuanto de pequeñas tienen que ser las salas? Es que ya parecen cuartos de baño acolchados. Dame algún datillo a lo que te refieres, sino siempre tendrás razón porque es demasiado abierta la respuesta. ¿Cuanto de absorventes? Si hacemos una sala totalmente absorbente,y pequeñita tienes toda la razón.

A ver, me estás exigiendo una cosa que no te puedo decir porque no es un tema sencillo. Hay mucho que leer, te recomendaría que te hicieras miembro de AES por un año con acceso a la biblioteca y te bajaras todo lo que pudieras sobre el tema.

Las simplificaciones no llevan a ningún sitio. La más frecuente es que las salas LEDE absorben delante y las non-environment absorben detrás. No es totalmente cierto e induce a cagarla. Como introducción te recomiendo la tesis de fin de master de Bjorn Van Munster, está colgada en internet, es sencilla y da en el clavo de muchas cosas.

Las LEDE están diseñadas bajo una serie de conceptos psicoacústicos (Paper: The LEDE Concept for the Control of ACoustic and Psychoacoustic Parameters in Recording Control Rooms DON DAVIS) y entre las LEDE incluiría otras como las CID, pero claro, eso de LEDE es una marca registrada...

Las Non-Environment en cambio se basan en una neutralidad y por tanto una capacidad de estandarización de las salas de control. Esto se hace como un campo libre con la única reflexión significativa del suelo sobre la pared frontal reflectante y el resto es anecoico. Eso hace muy importante dos cosas: La absorción que es muy problemática en bajas frecuencias y los monitores, que deben ser empotrados y con un patrón lo más constante posible dentro de la hemisfera.

El NE es más sencillo y funciona mejor en menos espacio. Decir que uno es mejor que otro o limitar el espacio que puede ocupar un concepto u otro me parece como decir que el diesel es mejor que el de gasolina o al revés.
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