Cual es el Standard RMS en los temas Actuales?

No fue casualidad. Durante la mezcla fue algo que se habló constantemente: rango dinámico sí o no?

Viendo la foto, puedo afirmar que de todo el hardware y software que se ve en el estudio, yo sólo tengo igual que él, el Google Calendar. Es que soy de un profesional.....

Hay que pegarse, pero no solo dedicarse a discutir la guerra de volumen, porque luego no salimos de ahí.

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Me parece interesante la opinión de que la mezcla ya venia sobrecomprimida.

A cuanto dejan sus mezclas? (aunque no se si esto debería ir a mezcla y grabación)

Es verdad.

caraborso escribió:

Hace unos meses, un conocido productor e ingeniero hispasonico bajó al sur a hacer conmigo un mastering de uno de sus grupos de Jazz. ... ¡¡jazz!! Lo dejamos en -8 de media. Todos quedamos muy contentos: La banda, el productor y yo. Y no sonaba para nada aplastado. Si el productor quiere y lo lee, que diga de qué album estamos hablando.

La verdad es que el disco suena muy bien, quedamos todos super contentos con el mastering y yo aprendí mucho en tu estudio, asi que lo dejamos a -8db ?? no recordaba haberlo apretado tanto, pero quedó genial!!
Por cierto ya mismo te estoy mandando otro disco de Jazz, un abrazo!

En cuanto al RMS yo también me suelo liar bastante con los medidores, no podrían todos leer lo mismo y hacernos la vida mas fácil?

pgsmusic escribió:

En cuanto al RMS yo también me suelo liar bastante con los medidores, no podrían todos leer lo mismo y hacernos la vida mas fácil?

Precisamente para eso se creó el estándar. Tras este hilo busqué info de más medidores y, en general, el hardware lo cumple, es mucho software el que no y genera confusión. Así que hay que comprobar los DAW y plugins si se pretenden usar para ver el nivel. Por eso puse las muestras a las que, ya que veo problemas con algún plugin con entradas a fondo de escala, habría que añadir otras con menos nivel como -20 dBFS de pico. Aunque medir en los extremos es útil de por sí porque revela comportamientos erróneos de cualquier proceso que pueden afectar a los casos normales pero pasar desapercibidos, o sólo afectar a los extremos pero no interesar tampoco por si tenemos que usarlo en ellos.

euridia escribió:

La verdad es que no sabía que la aes hubiera determinado que una senoide full scale tuviera su rms en 0dBFs. A mí me parece que es andar liando la perdiz. Creo que sería mejor pensar en digital, y no referirnos nunca a que pueda haber una señal a +3dBFs de pico.

En principio parece más sencillo lo que dices, no tener excepciones y seguir las reglas generales de la física, pero yo estoy de acuerdo con el estándar y creo que realmente no ganarías comodidad sino al contrario por lo siguiente:
- El criterio del AES17 equipara nivel de pico y nivel medio: 0 dBFS == 0 dBFS RMS, haciendo más cómodo trabajar con sonidos de la naturaleza y la propia música, que son más sinusoidales que cuadrados. Esta es la ventaja principal, gracias a la cual se pueden fabricar medidores combinados como los Dorrough manteniendo coherencia visual.
- Facilita cálculos como el ratio entre nivel de pico y medio -que yo llamo rango dinámico musical para diferenciar del referido al ruido-, ya que basta con restar sin un offset. El offset se usaría en los otros casos de ondas que habitualmente no hace falta medir para audio (recuerdo que AES hace ingeniería de audio, no generalista) y muchos pueden vivir sin saberlo... hasta que llegan las aplicaciones software que no siguen el estándar y confunden, pero eso culpa del fabricante por 1) no seguir el estándar y 2) no documentar sus procesos digitales sobre tu audio.
- Seguirían existiendo niveles positivos en los DAW -sobretodo de coma flotante- como +300 dBFS. Aunque el fader master aparente clipping o no poder subir más de +6 o +12 dBFS, no es más que una representación gráfica y ajuste de escala de lo que sucedería en una salida a 24 b.
- Seguiría necesitándose headroom por encima de 0 dBFS para la conversión DA con sus filtros, sólo que se hablaría de voltaje. Y hablando de voltaje, en un VU meter estamos en las mismas con niveles positivos como +3 VU.
- Esto es otra escala arbitraria más, no nos libramos de interpretarla para hacer las cosas bien. Se necesita para calibrar el sistema de monitorización, los conversores AD/DA, la consola analógica, etc.

Realmente la principal ventaja es hablar con una unidad común pero, si decidieras ir contracorriente, tendrías que revisar dónde has usado medición RMS para posibles correcciones:
- Tu recopilación de medidas de nivel de masterings ahora mismo no se puede compartir ni comparar comercialmente. O las cambias o especificas en el documento que son no-AES17. El -8 de Caraborso & pgsmusic ahora seguro que te parece menos .
- Si usas K-System, ten en cuenta que el ruido rosa para calibración es a -20 dBFS RMS AES17, no vayas a estar 3 dB desviado. Aunque tampoco pasaría nada mientras te suene bien porque la presión de escucha se puede ajustar en parte al gusto, siempre y cuando dejes la referencia fija para, a la larga, crear la asociación mental de la sonoridad con el nivel medio.

euridia escribió:

Pero lo de medir el 20% sigue siendo relativo, y no una respuesta absoluta. Hay que interpretar, como bien dices.

Efectivamente, lo del 20% es muy relativo, habría que ver de dónde Pleasurize Music ha sacado que eso se corresponde bien a la percepción humana. Discutir qué método para comparar el nivel es bueno me parece lo más interesante. El mismo K-System no sólo funciona con RMS (p.ej. K-20/RMS) sino con otras fórmulas de aproximación a la percepción humana como Leq y Zwicker; aunque creo que no hay implementaciones más que de RMS, sería un buen proyecto de software libre...
El método de RMS medio del tema lo veo inútil porque una intro y outro larga ya lo invalida. RMS máximo y mínimo igualmente inútil porque 300/600 ms no representa nada del tema. RMS medio del 20% de muestras con mayor amplitud al menos es reproducible de forma automatizada y constante, y algo más se acerca a la realidad, pero ¿cuánto?
Estos estudios requieren muchos recursos y gente para hacer muestras estadísticas útiles, teniendo en cuenta que por genética cada oído es algo distinto.
Al final se hace a oído, p.ej. el Hall of Fame de la web Digido apuesto a que está hecho a oído y vista mirando el medidor y control de volumen por pasos en las partes medias y atendiendo a los fortíssimo. Lógicamente para automatizarlo es imposible y para estandarizarlo es problemático porque depende del ingeniero; y está demostrado por la situación actual que le afecta la presión del que paga.
Que conste que no hay nada como el oído y reproducción en tiempo real, pero sería útil tener un algoritmo resumen de la sonoridad de un tema para cálculos a gran escala en BB.DD. internacionales, ya sabéis por qué (un Hall of Shame estaría bien).

Un saludo.

Hola Nethox, un saludo y muchas gracias por tus aportes, y por dejar el pdf!!!

Nethox escribió:

- El criterio del AES17 equipara nivel de pico y nivel medio: 0 dBFS == 0 dBFS RMS,

Yo no lo entiendo así.

Para empezar, no habla en ningún momento de “valores medios”.

Hay que recordar que está el valor de cresta, el valor rms, y el valor medio. Los tres son diferentes.

Los dos primeros solo coinciden en una onda cuadrada y en continua. Y el medio, solo coincide con los otros dos en continua.

En el apartado 3.4 define full scale signal level. La explicación que da es que:

no es recomendable ondas cuadradas de nivel superior al rms de una senoide full scale.
A lo que debo decir que estoy de acuerdo, claro.

Nethox escribió:

haciendo más cómodo trabajar con sonidos de la naturaleza y la propia música, que son más sinusoidales que cuadrados

Lo eran. Hoy en día ya no, o no tanto.
Os dejo un semiciclo cualquiera del “You know I´m not good” de Amy Winehouse. No quiero ni mirar Marilyn Manson.

[attachment=0:3vlfz5l9]semiciclo-bestia-Amy-wineho.jpg[/attachment:3vlfz5l9]

Y por cierto, los sintes generan ondas cuadradas, y a bajo volumen, son muy molonas!!!

Nethox escribió:

Esta es la ventaja principal, gracias a la cual se pueden fabricar medidores combinados como los Dorrough manteniendo coherencia visual.

Bueno, los vumetros analógicos, los de toda la vida, no equiparan el rms ni al valor de cresta ni a nada y funcionan perfectamente.
Solo miden rms, y lo integran en el tiempo mediante la balística, pura mecánica integradora, y me río yo de la integrales Eulerianas y su p**a madre….

Y estaban antes del sistema digital y su full-scale.

Nethox escribió:

- Facilita cálculos como el ratio entre nivel de pico y medio

No entiendo esta afirmación, si la pudieras desarrollar….

¿¿¿Medio??? ¿Hablas del rms?

Yo diría todo lo contrario, fíjate.

Si igualas el valor de cresta al eficaz, ¿Cómo puedes medir su diferencia?

Nethox escribió:

-que yo llamo rango dinámico musical para diferenciar del referido al ruido-,

No te sigo… ¿Qué tiene que ver el ruido??

El rango dinámico no es el ratio entre nivel de pico y medio. El medio no tiene nada que ver.
El rango dinámico es la diferencia entre el máximo valor y el mínimo.

Puedes referirlo al valor de cresta o al rms, que es el audible. Pero no es el ratio entre pico y medio, o entre pico y rms.

Ese ratio lo da la forma de onda.

Nethox escribió:

recuerdo que AES hace ingeniería de audio, no generalista)

Pero no es la única.

Me gustaría saber que dictamina la IEC 60.268-10, que es el equivalente Europeo, que copia a su vez a la Inglesa.

Nethox escribió:

Y hablando de voltaje, en un VU meter estamos en las mismas con niveles positivos como +3 VU.

Exactamente.

El 0dBu es una referencia, y en analógico hay una vida por encima.
En digital hay que cambiar el chip.

Para mí, no puede existir nada por encima de 0dBFs.


Ya que hablamos de vumeters....

Un vumeter, indica 0dBs cuando en realidad hay +4dBs.

Pero atento, eso no significa que HAYA 0 dBs, o sea, 0,77V.

Podremos hablar coloquialmente de: ¡Eh tío...Te mando 0dBs!!!

No le mandas 0dBs, le mandas +4dBs.

Lo que hay en realidad es lo que hay en realidad.

Nethox escribió:

Realmente la principal ventaja es hablar con una unidad común pero, si decidieras ir contracorriente, tendrías que revisar dónde has usado medición RMS para posibles correcciones:

No lo creo.

Yo digo lo que hay, no lo que marca ningún medidor.

Mira, para que me entiendas.

Un Amperímetro mide intensidad eléctrica.
Pero claro, hacer un amperímetro que pueda medir 1.000A es una burrada de caro. Por eso, se usa un transformador, o varios para tener más margen, que reduzca la corriente que le entra. Mide, y aplica una multiplicación igual a la relación de transformación.

En realidad el amperímetro mide menos intensidad de la que realmente pasa por el conductor. Mide una proporción, y después se corrige. Por eso el amperímetro en sí no mide nada. Tú le tienes que esleccionar el fondo de escala. Hay que saber utilizar el medidor.

Otro ejemplo.
Los testers de hierro movil tienen un porrón de tolerancia. Tú mides y te da 223V. ¿Hay 223V? No. hay, pongamos, 220V.

Yo no tengo que corregir nada, porque no estoy hablando de lecturas, sino de lo que realmente hay.

Tendrá que especificar quien de la lectura del medidor.

No quien dice directamente lo que hay en realidad.

Él tendrá que decir: “Y el medidor mide tanto”

No puede decir: “Y en realidad hay tanto porque lo pone en el medidor"

Alguien escribió:

El -8 de Caraborso & pgsmusic ahora seguro que te parece menos .

Si, si… desde luego!!!!

- Si usas K-System, ten en cuenta que el ruido rosa para calibración es a -20 dBFS RMS AES17, no vayas a estar 3 dB desviado

Pues si, tiene toda la pinta de que estoy mal calibrado….

Nethox escribió:

RMS medio del 20% de muestras con mayor amplitud al menos es reproducible de forma automatizada y constante, y algo más se acerca a la realidad

Si, no parece una mala forma de medir…

Alguien escribió:

Que conste que no hay nada como el oído

Muy de acuerdo contigo. Hay que saber interpretar que zona medir, y escuchar, escuchar….


Te doy las gracias otra vez!!!!!

Si... ya sé que soy un poco pesado.....

Para reforzar mi razonamiento diré un par de cosas más:

1) Si no recuerdo mal, el vúmetro del spl tube vitalizer está referenciado a +6dBs. O sea, marca cero cuando hay +6dBs.

¿Entonces si alguien mide con él, es correcto que diga "hay cero dbs" cuando marca cero? Y si la misma señal la mide un dbx, marcará +2dBu. ¿Entonces, hay +2?
No chicos, hay +6

2) Si alguien mide con el voxengo span, con el modo K20, y le marca cero, dirá: El rms está en cero dBs.
Pues no, está en-20.

La AES hace referencia a los medidores, no a lo que hay en sí.

Bueno, luego otra cosa es el tiempo de integración..... claro. Ninguno mide lo que realmente hay, sino integraciones.

Lioso tema este...... :ein:

Y gracias a Nethox ya sabemos algo más todos!!!!

Documento:

http://media.npr.org/assets/music/news/ ... poster.pdf

Moraleja:

El RMS standard será el que diga tu discográfica.

Hola chicos, escribo aki mas q nada por subscribirme al hilo y no perderlo de vista, ya q la info q Nethox a aportado me parece muy exclarecedora. Yo sabia q habia dos maneras de medir RMS y q habia 3dBs de diferencia entre una y otra, pero la verdad q no sabia los detalles de los estandares, gracias por la info. La verdad q como no masterizo, tampoco encontre tiempo para documentarme al respecto, solo habia leido alguna cosa de pasada.. gracias de nuevo por ahorrarme el trabajo.

Personalmente para mezclar y grabar encuentro mucho mas apropiado un VU meter en lugar de un RMS, asi q no los uso, la verdad

Alguien escribió:

Exactamente.

El 0dBu es una referencia, y en analógico hay una vida por encima.
En digital hay que cambiar el chip.

Para mí, no puede existir nada por encima de 0dBFs.


Ya que hablamos de vumeters....

Un vumeter, indica 0dBs cuando en realidad hay +4dBs.

Pero atento, eso no significa que HAYA 0 dBs, o sea, 0,77V.

Podremos hablar coloquialmente de: ¡Eh tío...Te mando 0dBs!!!

No le mandas 0dBs, le mandas +4dBs.

Lo que hay en realidad es lo que hay en realidad.

Esta es la tipica liada por no usar los apellidos de los dBs, una cosa son dBVU (VU para acortar), otra dBFS y otra dBu

la calibracion estandar (AES) de un VUmeter analogico es 0dBVU = +4dBu y el equivalente en dBFS depende del convertidor AD/DA q se este usando (ya q es una unidad puramente digital), basicamente lo q hay q averiguar es a cuantos dBFS esta +4dBu (1.23V rms) en cada convertidor, ya q el nivel maximo de salida o entrada (0dBFS) no es el mismo para todos los convertidores, andan entre los +18dBu y +26dBu aproximadamente pero no es fijo.. asi q +4dBu en algunos convertidores estara a -18dBFS en otros a -22dBFS y en otros a -15dBFS. Asi q usando los apellidos no hay lio ninguno. El problema esq la gente dice 0dB y a correr y podria ser 0VU, podria ser 0dBu o podria ser 0dBFS, bastante diferentes entre si. Por esto mismo al usar el medidor behringer por las entradas analogicas tenias un descuadre, dado q es mas q posible q el DA q estabas usando para enviar 0dBFS no tenga el mismo nivel maximo q el AD del behringer. Lo suyo seria usarlo por digital, si esq tiene entrada.

slds y gracias a nethox de nuevo, buena info.

Chus, tienes toda la razón.

1) Lo que aporta Nethox es de agradecer enórmemente.

2) Los apellidos son importantísimos.

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Apunto uno más: dBm. (el de potencia)

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Tú que piensas, a que puede ser debido el sistema que adoptaron, también llamado "pure3"???

A mí me sigue sin convencer. Prefiero el "pure".

Ya que el tema sigue vivo, voy a contestar lo que tenía pendiente.

euridia escribió:

Alguien escribió:

- El criterio del AES17 equipara nivel de pico y nivel medio: 0 dBFS == 0 dBFS RMS,

Yo no lo entiendo así.

Para empezar, no habla en ningún momento de “valores medios”.

Hay que recordar que está el valor de cresta, el valor rms, y el valor medio. Los tres son diferentes.

Tienes razón, no era valor medio a lo que me refería en todo el hilo sino valor *cuadrático* medio, o eficaz o RMS. Aunque se veía por las unidades y contexto, y realmente tampoco he dicho valor medio sino nivel.
Conocía los conceptos, y más tras tu otra discusión "La importancia de los RMS?", pero tiendo a decir nivel medio porque coloquialmente en audio se usa bastante para referirse al RMS, al menos en inglés con average level.
Me gusta la claridad semántica, así que intentaré quitarme esta mala costumbre/traducción.

Y reescribo la frase con más propiedad:
"El criterio del AES17 equipara las escalas de nivel de pico y nivel eficaz: 0 dB FS == 0 dB FS RMS para sinusoidales"

euridia escribió:

Bueno, los vumetros analógicos, los de toda la vida, no equiparan el rms ni al valor de cresta ni a nada y funcionan perfectamente.
Solo miden rms, y lo integran en el tiempo mediante la balística, pura mecánica integradora, y me río yo de la integrales Eulerianas y su p**a madre….

Y estaban antes del sistema digital y su full-scale.

Los vúmetros tanto mecánicos como LED tampoco es que midan RMS, sino una aproximación con 1 o 2 dB de diferencia. Como dices, sólo miden un nivel, por eso no hace falta equipararlos a nada si no se quiere. Pero si añadieras un cuasi-picómetro (PPM) o picómetro, sí tendrías que tener en cuenta las escalas para representar los niveles en una común.
Lo que pasa es que el vúmetro ya está diseñado para que sea una sinusoidal la que en 300 ms tenga que llegar a 0 VU, por eso es trivial fabricar medidores combinados. Por tanto, un vúmetro cumple ese criterio del AES17 desde antes de que éste existiera, lo cual demuestra que el estándar no es casual sino basado en la experiencia en utilidad.

euridia escribió:

Alguien escribió:

- Facilita cálculos como el ratio entre nivel de pico y medio

Si igualas el valor de cresta al eficaz, ¿Cómo puedes medir su diferencia?

Igualas la escala RMS y pico para sinusoidales puras, no el valor en sí. Se puede calcular la diferencia en un intervalo de tiempo elegido (10, 300, 600 ms), no en un instante.

euridia escribió:

Alguien escribió:

-que yo llamo rango dinámico musical para diferenciar del referido al ruido-,

No te sigo… ¿Qué tiene que ver el ruido??

El rango dinámico no es el ratio entre nivel de pico y medio. El medio no tiene nada que ver.
El rango dinámico es la diferencia entre el máximo valor y el mínimo.

Puedes referirlo al valor de cresta o al rms, que es el audible. Pero no es el ratio entre pico y medio, o entre pico y rms.

El término "rango dinámico musical" es inventado, precisamente porque no me gusta usar "rango dinámico" como hace mucha gente para referirse a la diferencia entre pico y RMS al hablar de la Loudness Race. Ya que el rango dinámico tomado como máximo-mínimo de un tema completo del Death Magnetic seguirá siendo muy grande gracias a cualquier instante de silencio.
De todas formas, tampoco me entusiasma el término porque no tiene un audio por qué ser música y parece relacionado con rango dinámico máximo-mínimo cuando no lo está. Supongo que es mejor usar expresiones como dinámica, diferencia pico-RMS, headroom para picos, etc.
Y en cuanto al ruido, en audio muchas veces se equipara rango dinámico con SNR, aunque es cierto que no es estrictamente correcto porque puede haber señal distinguible por debajo del ruido, o incluso no haber ruido en entorno digital sintetizado.

euridia escribió:

Alguien escribió:

recuerdo que AES hace ingeniería de audio, no generalista)

Pero no es la única.

Me gustaría saber que dictamina la IEC 60.268-10, que es el equivalente Europeo, que copia a su vez a la Inglesa.

El IEC también sería generalista (Electrotechnical), creo que la organización más equivalente sería EBU. De todas formas, mucho hardware se hace con diseño y estándares de EE.UU. y alguno no es ajustable.
El IEC 60268-10 tiene el siguiente abstract que enlaza con otro estándar IEC 60268-17:
"Applies to audio-frequency peak programme level meters, for use in equipment for broadcasting, sound reinforcement, sound recording and household entertainment. Does not apply to standard volume indicators which are dealt with in IEC 60268-17."

Si alguien los tiene, puede poner alguna información de ellos, pero esto de las publicaciones (papers) es un mundo de pago. Y el AES17 también, así que próximamente lo quitaré de los adjuntos, estaba justificado por el conocimiento libre... y porque estaba muy accesible igualmente vía Google.

euridia escribió:

El 0dBu es una referencia, y en analógico hay una vida por encima.
En digital hay que cambiar el chip.

Para mí, no puede existir nada por encima de 0dBFs.

Yo no veo por qué hay que cambiar el chip para perder comodidad, al contrario, no hay nada más fácil de cambiar que lo digital. Y sí que puede haber valores por encima de 0 dB FS ajustando la escala, te he puesto ejemplos como el DAW en coma flotante, otro sería un medidor K-System que llega a +20 dB, otro los convertidores electrónico-digitales con fondo de escala ajustable.

Y ya con el tema de cambio de escala sí o no. Lo del amperímetro es extrapolación, pero dices que tú hablas de lo que hay cuando no lo puedes medir al completo porque quemas el cacharro. Y al extrapolar me das la razón porque te quedas con una interpretación cómoda del resultado, no con lo que mides realmente.

Te recuerdo que hay medidores que ya interpretan, es el caso de estos medidores RMS AES17.

No creo que apuntaras y me dijeras que el resultado es 10 A con medidor ACME (en cuyas specs indicaría que hay que multiplicar * 100 y tendrías que revisarlas cada vez), sino directamente 1000 A.
Así que no es lógico guardar -15 dB RMS con cuadrada FS @ 0 dB FS RMS cuando puedes guardar el resultado procesado de -12 dB RMS obviando el "con sinusoidal FS @ 0 dB FS RMS", como usa todo el mundo; aunque lo apuntes UNA vez para saber el método de todas.
Y siendo estrictos, aunque midieras 30 mA con un amperímetro normal, no es eso la realidad, nunca puedes conocerla porque toda medida implica un error. Así que, aunque no quisieras interpretar nada usando un medidor directo, no te queda otra, como mínimo debes contar con el error del aparato y las condiciones (p.ej. 30 mA +- 0.5 mA). La medición pura no existe y además es inútil, mira por ejemplo la definición del segundo (s) del S.I., a ver si alguien me dice la hora actual así.


En otras palabras, inicialmente mi post quería hacerte ver las ventajas en el audio de la abstracción de la medida de RMS, pero igual ya las ves y simplemente no estás de acuerdo; tampoco es que quiera convencerte, pero mientras tanto voy dando datos y mis razones.
Con una medida abstraída, tienes información de alto nivel lista para centrarse en su utilidad por los humanos, permitiéndote "olvidar" los detalles de bajo nivel que tendrías que pensar cada vez sino.
Tu propones lo contrario, quedarse con lo de bajo nivel y cada vez procesar e interpretar para poder usarla. Yo eso lo veo claramente peor.

Gracias a la abstracción podemos hacer que no usemos la realidad física, porque a veces es un coñazo.
Una abstracción perfecta no tiene fugas, por tanto le sirve a cualquiera sin saber lo que hay debajo, pero eso es muy difícil y al final suele necesitarse conocimiento (cuanto más mejor). Por ejemplo, una "fuga" del uso de sinusoidal para ajustar la escala es hacer mediciones de ondas cuadradas, que te va a dar niveles positivos; ahí alguno se confundirá por no saber el trasfondo, tú y yo ya no. Pero mientras no ha surgido la fuga, se ha usado mayoritariamente sin problemas y con sus ventajas de comodidad.

Un saludo.

Chus, te contesto en este otro hilo porque sería un tanto offtopic de éste:
alineacion-niveles-entorno-analogico-digital-t313490.html

Saludos.

Nethox escribió:

El término "rango dinámico musical" es inventado, precisamente porque no me gusta usar "rango dinámico" como hace mucha gente para referirse a la diferencia entre pico y RMS

Jeje.. si q suena raro eso de rango dinamico "musical", con lo facil que es llamarlo factor de cresta y no dar lugar a confusiones.

slds

¿"Factor de cresta" sería el término más apropiado para aludir a lo que ahora hacemos cuando usamos "rango" o "margen dinámico"?