yo creo q si..
slds
slds
Cual es el Standard RMS en los temas Actuales?
mod
Bueenas, otra vez por aquí... 
Nethox, un saludo, me encanta hablar contigo, así de conciso, así de avanzado... un placer, de verdad.
Voy:
Creo que no así.
El caso es que hace unos años fui comprando algunos de los discos que aparecen en el honor roll de Bob Katz. Dentro de esta lista, aparecen tres discos que tengo metidos en mi librería de referencias.
Heartattack and Vine - Tom Waits -como k20
Mastered by Terry Denason. Engineered by Bones Howe. Excellent blues rock. Moderately compressed, very clean for a 1980 production. Electra, 295-2, ©1980.
Burn to Shine - Ben Harper and the Innocent Criminals - como un k20 -6 ( o sea un K-14)
Mastered by Dave Collins. Engineered by Eric Sarafin. Produced by J. P. Plunier. This is a very interesting alternative rock group. It has very strong bass and bass drum content which are part of the attitude. A good dynamic range. Watch out though, every song on this album is different. It rocks. Virgin Records, ©1999, 724384815127.
Brand New Day - Sting- como K20 -9 ( o sea un K-11)
Mastered by Chris Blair. Engineered by Simon Osborne. Superb sound quality, one of the best sounding modern CDs. It is tonally well balanced, but on the bright side, and the vocals are too sibilant for my taste. Also note that like nearly every CD in this intrinsic loudness category, I firmly believe this CD would sound better, and more open if its intrinsic loudness were reduced from 2 to 3 dB. 3 dB would make it a K-14, taking it back to the masters of pre-1990 in the volume war and a welcome retreat if you ask me! A&M Records, 0694904432, ©1999.
Pues el caso es que todos ellos se corresponden con las lecturas "pure" y no con las lecturas que debiera dar si se usara la AES-17, lo que me lleva a pensar, y decir, que el sistema K no está basado en la AES17, sino en el sistema pure. Creo, que como ya he dicho, una cosa es lo que marque un medidor, y otra lo que haya en realidad.
Lo que él denomina K-20, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -20dBFs.
Lo que él denomina K-14, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -14dBFs.
Lo que él denomina K-11, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -11dBFs.
Tal es así, que mi manera de medir, parece completamente comparable a la de Bob Katz, además de ser más científico, y no seguir convenios de gente que luego te hace pagar para descargarte los standars que han decidido.
Eso parece... o se me escapa algo todavía.... no sé. No quisiera morderme la lengua más tarde, pero de momento es lo que pienso.
Tampoco creo que estuvieran todos de acuerdo cuando celebraron y acordaron esto los de la AES. Se aprobaría por mayoría, digo yo, no por unanimidad.
-----------------
Verás otra razón.
El clip sucede en el valor pico, no en el valor rms. (por decirlo de una forma...)
Yo puedo tener un clip deformando una señal. Supongamos que clipea 1dB. Como sé que está clipeando si no atiendo a los valores pico? Y si AES17 equipara los valores pico a los rms.....
Tú dices:
Pues vaya. Es más cómodo trabajar con un solo valor, el rms, pero es más exacto trabajar con dos, digo yo. Tú dices que no, y yo no te entiendo bien, la verdad.
Bueeno.... Y yo diría que establece el valor rms de una senoide full scale como valor 0dBF.. Sin más.
Y esto es lo que me descoloca.
Pensar en valores superiores a "1" en el mundo digital no lo entiendo. Creo que lía un montón, además de ser mentira matemáticamente. ¿No has visto la cantidad de preguntas que hay del personal a ver si es posible un pico por encima de 0dBFs????
Claro, un productor pone un sinte, le mete una onda cuadrada y le aparece un valor por encima de cero. Ya está liada. Seguro que hay gente rebanándose los sesos pensando en "el más allá del clip".
Fíjate:
Actualmente, te puedo dar ( y de hecho ya lo he hecho antes) un montón de semiciclos comercializadoséditados cuya forma de onda es más cuadrada que senoidal. Las desaconsejan, sabiamente, pero lo hacían en el año 1998. No sabían lo que iba a venir. Pobrecillos.... si supieran... 
Bueno.... son frases tuyas.....
Esta última, completamente explícita y absolutamente falsa.
Bueno, pues la IEC 60268-17, que será un apartado de la IEC 60268-10.
Alguien la tiene y la quiere compartir????
Tienes razón. Pretendía hacer ver que una cosa es la lectura y otra lo que hay que interpretar.
En la vida real si. Pero en matemáticas no.
Y hombre, yo obviaba los errores de cálculo, por considerarlos mínimos en programas digitales.
No porque de hecho Caraborso y yo no nos entendíamos hasta que llegaste tú y nos diste la explicación. Y no estábamos midiendo cuadradas, sino música. La fuga del AES17 es mayor de lo que creo que crees.
Si pero, ¿¿¿quien es el encargado de abstraer????
¿¿¿Y que se pierde por el camino???
¿¿¿¿ Y si las variables varían con el tiempo???? Como ha sucedido al comprimir y comprimir más cada vez. ¿¿Podrían ser necesarios nuevos criterios de abstracción??
Una abstracción perfecta no existe.
Carmeloc pregunta:
Chus contesta:
Y yo digo:
El Factor Cresta es igual a la amplitud del pico de la forma de onda dividida por
el valor RMS.
La dinámica musical es (también) otra cosa.
Os estáis olvidando de la "macrodinámica". Solo pensáis en términos de "microdinámica".
Dinámica musical también es la diferencia que hay entre una introducción y un estribillo. Supongamos un tema solo de piano. El factor de cresta será bastante parecido a lo largo de la canción, pero tendremos partes suaves y partes fuertes. Eso es dinámica también. O imaginad una canción de Reggae. Es como un bucle, por lo que tendrá un factor de cresta casi constante a lo largo de una canción, digamos "X". Ahora otra canción, sin batería, solo colchones tipo Pads ambientales. Factor de cresta menor, pues la diferencia entre transitorios y señales lentas es menor. Vosotros estáis diciendo que casi no tiene dinámica, pero sin embargo esta segunda canción, con F.C. más bajo, puede tener zonas muy suaves y zonas muy intensas. Cual tiene más dinámica???????
Bueno, el caso es que mi respuesta es que no.
Un saludo Chus, Carmeloc, Nethox....
Ya me daréis vuestras respuestas cuando podáis.
Nethox, un saludo, me encanta hablar contigo, así de conciso, así de avanzado... un placer, de verdad.
Voy:
Nethox escribió:
- Si usas K-System, ten en cuenta que el ruido rosa para calibración es a -20 dBFS RMS AES17, no vayas a estar 3 dB desviado.
Creo que no así.
El caso es que hace unos años fui comprando algunos de los discos que aparecen en el honor roll de Bob Katz. Dentro de esta lista, aparecen tres discos que tengo metidos en mi librería de referencias.
Heartattack and Vine - Tom Waits -como k20
Mastered by Terry Denason. Engineered by Bones Howe. Excellent blues rock. Moderately compressed, very clean for a 1980 production. Electra, 295-2, ©1980.
Burn to Shine - Ben Harper and the Innocent Criminals - como un k20 -6 ( o sea un K-14)
Mastered by Dave Collins. Engineered by Eric Sarafin. Produced by J. P. Plunier. This is a very interesting alternative rock group. It has very strong bass and bass drum content which are part of the attitude. A good dynamic range. Watch out though, every song on this album is different. It rocks. Virgin Records, ©1999, 724384815127.
Brand New Day - Sting- como K20 -9 ( o sea un K-11)
Mastered by Chris Blair. Engineered by Simon Osborne. Superb sound quality, one of the best sounding modern CDs. It is tonally well balanced, but on the bright side, and the vocals are too sibilant for my taste. Also note that like nearly every CD in this intrinsic loudness category, I firmly believe this CD would sound better, and more open if its intrinsic loudness were reduced from 2 to 3 dB. 3 dB would make it a K-14, taking it back to the masters of pre-1990 in the volume war and a welcome retreat if you ask me! A&M Records, 0694904432, ©1999.
Pues el caso es que todos ellos se corresponden con las lecturas "pure" y no con las lecturas que debiera dar si se usara la AES-17, lo que me lleva a pensar, y decir, que el sistema K no está basado en la AES17, sino en el sistema pure. Creo, que como ya he dicho, una cosa es lo que marque un medidor, y otra lo que haya en realidad.
Lo que él denomina K-20, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -20dBFs.
Lo que él denomina K-14, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -14dBFs.
Lo que él denomina K-11, en el sistema "pure", el mío, da el rms a -11dBFs.
Tal es así, que mi manera de medir, parece completamente comparable a la de Bob Katz, además de ser más científico, y no seguir convenios de gente que luego te hace pagar para descargarte los standars que han decidido.
Nethox escribió:
En otras palabras, inicialmente mi post quería hacerte ver las ventajas en el audio de la abstracción de la medida de RMS, pero igual ya las ves y simplemente no estás de acuerdo;
Eso parece... o se me escapa algo todavía.... no sé. No quisiera morderme la lengua más tarde, pero de momento es lo que pienso.
Tampoco creo que estuvieran todos de acuerdo cuando celebraron y acordaron esto los de la AES. Se aprobaría por mayoría, digo yo, no por unanimidad.
-----------------
Verás otra razón.
El clip sucede en el valor pico, no en el valor rms. (por decirlo de una forma...)
Yo puedo tener un clip deformando una señal. Supongamos que clipea 1dB. Como sé que está clipeando si no atiendo a los valores pico? Y si AES17 equipara los valores pico a los rms.....
Tú dices:
Nethox escribió:
"El criterio del AES17 equipara las escalas de nivel de pico y nivel eficaz: 0 dB FS == 0 dB FS RMS para sinusoidales"
Pues vaya. Es más cómodo trabajar con un solo valor, el rms, pero es más exacto trabajar con dos, digo yo. Tú dices que no, y yo no te entiendo bien, la verdad.
Bueeno.... Y yo diría que establece el valor rms de una senoide full scale como valor 0dBF.. Sin más.
Y esto es lo que me descoloca.
Pensar en valores superiores a "1" en el mundo digital no lo entiendo. Creo que lía un montón, además de ser mentira matemáticamente. ¿No has visto la cantidad de preguntas que hay del personal a ver si es posible un pico por encima de 0dBFs????
Claro, un productor pone un sinte, le mete una onda cuadrada y le aparece un valor por encima de cero. Ya está liada. Seguro que hay gente rebanándose los sesos pensando en "el más allá del clip".
Fíjate:
Alguien escribió:3.4
full-scale signal level
FS
signal amplitude relative to the full-scale amplitude expressed in decibels, full scale or percent, full scale
NOTE Because the definition of full scale is based on a sine wave, it will be possible with square-
wave test signals to read as much as + 3,01 dB FS. Square-wave signals at this level are not
recommended because tilt or overshoot introduced by any filtering operations will cause clipping of
the signal.
Actualmente, te puedo dar ( y de hecho ya lo he hecho antes) un montón de semiciclos comercializadoséditados cuya forma de onda es más cuadrada que senoidal. Las desaconsejan, sabiamente, pero lo hacían en el año 1998. No sabían lo que iba a venir. Pobrecillos.... si supieran...
Nethox escribió:
Tienes razón, no era valor medio a lo que me refería en todo el hilo sino valor *cuadrático* medio, o eficaz o RMS.
Nethox escribió:
Aunque se veía por las unidades y contexto, y realmente tampoco he dicho valor medio sino nivel.
Bueno.... son frases tuyas.....
Alguien escribió:
- El criterio del AES17 equipara nivel de pico y nivel medio:
- Facilita cálculos como el ratio entre nivel de pico y medio
crear la asociación mental de la sonoridad con el nivel medio.
Esta última, completamente explícita y absolutamente falsa.
Nethox escribió:
El IEC 60268-10 tiene el siguiente abstract que enlaza con otro estándar IEC 60268-17:
Bueno, pues la IEC 60268-17, que será un apartado de la IEC 60268-10.
Alguien la tiene y la quiere compartir????
Nethox escribió:
No creo que apuntaras y me dijeras que el resultado es 10 A con medidor ACME (en cuyas specs indicaría que hay que multiplicar * 100 y tendrías que revisarlas cada vez), sino directamente 1000 A.
Tienes razón. Pretendía hacer ver que una cosa es la lectura y otra lo que hay que interpretar.
Nethox escribió:
Y siendo estrictos, aunque midieras 30 mA con un amperímetro normal, no es eso la realidad, nunca puedes conocerla porque toda medida implica un error.
En la vida real si. Pero en matemáticas no.
Y hombre, yo obviaba los errores de cálculo, por considerarlos mínimos en programas digitales.
Nethox escribió:
Por ejemplo, una "fuga" del uso de sinusoidal para ajustar la escala es hacer mediciones de ondas cuadradas, que te va a dar niveles positivos; ahí alguno se confundirá por no saber el trasfondo, tú y yo ya no. Pero mientras no ha surgido la fuga, se ha usado mayoritariamente sin problemas y con sus ventajas de comodidad.
No porque de hecho Caraborso y yo no nos entendíamos hasta que llegaste tú y nos diste la explicación. Y no estábamos midiendo cuadradas, sino música. La fuga del AES17 es mayor de lo que creo que crees.
Nethox escribió:
Gracias a la abstracción podemos hacer que no usemos la realidad física, porque a veces es un coñazo.
Si pero, ¿¿¿quien es el encargado de abstraer????
¿¿¿Y que se pierde por el camino???
¿¿¿¿ Y si las variables varían con el tiempo???? Como ha sucedido al comprimir y comprimir más cada vez. ¿¿Podrían ser necesarios nuevos criterios de abstracción??
Nethox escribió:
Una abstracción perfecta no tiene fugas
Una abstracción perfecta no existe.
Carmeloc pregunta:
Alguien escribió:¿"Factor de cresta" sería el término más apropiado para aludir a lo que ahora hacemos cuando usamos "rango" o "margen dinámico"?
Chus contesta:
Alguien escribió:yo creo q si..
Y yo digo:
El Factor Cresta es igual a la amplitud del pico de la forma de onda dividida por
el valor RMS.
La dinámica musical es (también) otra cosa.
Os estáis olvidando de la "macrodinámica". Solo pensáis en términos de "microdinámica".
Dinámica musical también es la diferencia que hay entre una introducción y un estribillo. Supongamos un tema solo de piano. El factor de cresta será bastante parecido a lo largo de la canción, pero tendremos partes suaves y partes fuertes. Eso es dinámica también. O imaginad una canción de Reggae. Es como un bucle, por lo que tendrá un factor de cresta casi constante a lo largo de una canción, digamos "X". Ahora otra canción, sin batería, solo colchones tipo Pads ambientales. Factor de cresta menor, pues la diferencia entre transitorios y señales lentas es menor. Vosotros estáis diciendo que casi no tiene dinámica, pero sin embargo esta segunda canción, con F.C. más bajo, puede tener zonas muy suaves y zonas muy intensas. Cual tiene más dinámica???????
Bueno, el caso es que mi respuesta es que no.
Un saludo Chus, Carmeloc, Nethox....
Ya me daréis vuestras respuestas cuando podáis.
Pues que es un joda esto de las K´s y que uno no puede fiarse ni de los standars...
Bueno te dejo, que ahora tengo ensayo y toco algunos estándars.
Bueno te dejo, que ahora tengo ensayo y toco algunos estándars.
Ya os lo avisé hace 7 páginas: RESUMIENDO
¿veis? Ya os lo dije: "Todo es mentira" Por muchos años que uno lleve en esto, estudiando, preguntando, discutiendo con otros, y tratando de aclararse....
Por eso soy fontanero.
caraborso escribió:
1. La "media" actual es -8 (En metal, los estudios especializados nórdicos, están entregando a -5)
2. En esto no podré ser muy preciso
2. tengo entendido que 300 ms es la velocidad estándar (balística)
3. En esto, como en todo, hay discusiones poco precisas
4.En Mastering "la media" es de 500 ms. sin embargo, katz propone que el medidor sea un 15% más rapido (¿¿de 300 ms??)
5. Mis medidores, Todos, indican el mismo nivel. (Lo que si he notado, algunos dbs menos de lectura en el medidor de Wavelab, con el mismo programa de audio.)
6. No pueden estar equivocados tanto medidor. Sobre todo el Dorrough.
7. 4 dbs de diferencia (en mastering) son demasiados. Yo apuesto por mis medidores.
8. Estoy leyendo un artículo curioso del Bob Ludwig. Ya en el año 93, masterizó IN UTERO de Nirvana a -12.7 (Eso fue hace casi 20 años). No creo que hoy estén en esos niveles. Si estoy leyendo un artículo en el que Bob Ludwig DICE que esta muestra está a -7.5 , la cargo en mi editor, la reproduzco y me da EXACTAMENTE en mis medidores -7.5, entonces creo que debe estar correcto todo. Ahora..., si resulta que "eso" es incierto, porque se corresponde con 4 Dbs menos.... Vale la canasta. Habrá también que decírselo a Ludwig, jensen, etc....
¿veis? Ya os lo dije: "Todo es mentira" Por muchos años que uno lleve en esto, estudiando, preguntando, discutiendo con otros, y tratando de aclararse....Por eso soy fontanero.
La verdad es que yo me he quedado igual, Mario, si tú fontanero, yo butanero.
tanto que aprendo por aquí 
me lei nuevamente todo el hilo, que no habia tenido tiempo antes, y quede peor de lo que entre.
al principio en mi mente estaba:
" joder aqui aprendere a calibrar bien mis medidores"
y luego mi mente decia:
" ... ... ... ... ... ¿? "
yo como que me voy a dedicar a la carpinteria, (que la fontaneria ya la maneja muy bien caraborso), pero creo que no lo dejare en analogia si no que me conseguire de verdad una sierra y unos troncos
salu2
al principio en mi mente estaba:
" joder aqui aprendere a calibrar bien mis medidores"
y luego mi mente decia:
" ... ... ... ... ... ¿? "
yo como que me voy a dedicar a la carpinteria, (que la fontaneria ya la maneja muy bien caraborso), pero creo que no lo dejare en analogia si no que me conseguire de verdad una sierra y unos troncos
salu2
Por algo soy fontanero:
Mira Toni: Es mas sencillo que todo esto. Imagina que tenemos 10 vasos de agua. Se trata de que TU vaso ( a simple vista), esté TAN lleno de agua como el resto.
Da igual que unos digan que tiene 250 cc, y otros puntualicen y afirmen que tiene EXACTAMENTE 237, 2 cc
Al final, lo importante, es que "veas" que tiene (en la practica) la misma cantidad de agua. Si son 237, 242.5, 251.... te debería dar igual.
Y si encima, la gente no se "pone de acuerdo" con las cifras, pues más a mi favor. (Aunque esto no lo comparto. Creo que la generalidad de la comunidad PRO, se rige por las norma AES-17, como muy bien indicó Nethox. Y de hecho, mis medidores se corresponden con esa norma, y con las cifras ofrecidas por otros masterizadores, cuando hacen referencia a sus niveles RMS).
La culpa de todo esto la tiene Katz y afines. A mí nunca me ha hecho tanta gracia. No sé por qué se le tiene TAN endiosado. Jensen, Ludwig, Sax, Lurssen, Calbi, tienen muchos afamados discos, y Katz no puede competir con ellos en ese apartado (que considero fundamental). Me parece un tipo más teórico que otra cosa, y bastante mareante, por cierto. (esto traerá cola)
Mira Toni: Es mas sencillo que todo esto. Imagina que tenemos 10 vasos de agua. Se trata de que TU vaso ( a simple vista), esté TAN lleno de agua como el resto.
Da igual que unos digan que tiene 250 cc, y otros puntualicen y afirmen que tiene EXACTAMENTE 237, 2 cc
Al final, lo importante, es que "veas" que tiene (en la practica) la misma cantidad de agua. Si son 237, 242.5, 251.... te debería dar igual.
Y si encima, la gente no se "pone de acuerdo" con las cifras, pues más a mi favor. (Aunque esto no lo comparto. Creo que la generalidad de la comunidad PRO, se rige por las norma AES-17, como muy bien indicó Nethox. Y de hecho, mis medidores se corresponden con esa norma, y con las cifras ofrecidas por otros masterizadores, cuando hacen referencia a sus niveles RMS).
La culpa de todo esto la tiene Katz y afines. A mí nunca me ha hecho tanta gracia. No sé por qué se le tiene TAN endiosado. Jensen, Ludwig, Sax, Lurssen, Calbi, tienen muchos afamados discos, y Katz no puede competir con ellos en ese apartado (que considero fundamental). Me parece un tipo más teórico que otra cosa, y bastante mareante, por cierto. (esto traerá cola)
Ya gracias pero... no me queda claro si voy con los volúmenes mínimamente bien encaminado.
Todo esto es mi bestia parda y no soy muy capaz de entenderlo, supongo que no he tenido la oportunidad de que se me explique de forma directa y con práctica (a ver si un conocido productor local se acuerda de mi y me llama...).
Todo esto es mi bestia parda y no soy muy capaz de entenderlo, supongo que no he tenido la oportunidad de que se me explique de forma directa y con práctica (a ver si un conocido productor local se acuerda de mi y me llama...).
caraborso escribió:Me parece un tipo más teórico que otra cosa, y bastante mareante, por cierto. (esto traerá cola)
Has dicho pilila...
mod caraborso escribió:Por algo soy fontanero:
Mira Toni: Es mas sencillo que todo esto. Imagina que tenemos 10 vasos de agua. Se trata de que TU vaso ( a simple vista), esté TAN lleno de agua como el resto.
Da igual que unos digan que tiene 250 cc, y otros puntualicen y afirmen que tiene EXACTAMENTE 237, 2 cc
Al final, lo importante, es que "veas" que tiene (en la practica) la misma cantidad de agua. Si son 237, 242.5, 251.... te debería dar igual.
Y si encima, la gente no se "pone de acuerdo" con las cifras, pues más a mi favor. (Aunque esto no lo comparto. Creo que la generalidad de la comunidad PRO, se rige por las norma AES-17, como muy bien indicó Nethox. Y de hecho, mis medidores se corresponden con esa norma, y con las cifras ofrecidas por otros masterizadores, cuando hacen referencia a sus niveles RMS).
La culpa de todo esto la tiene Katz y afines. A mí nunca me ha hecho tanta gracia. No sé por qué se le tiene TAN endiosado. Jensen, Ludwig, Sax, Lurssen, Calbi, tienen muchos afamados discos, y Katz no puede competir con ellos en ese apartado (que considero fundamental). Me parece un tipo más teórico que otra cosa, y bastante mareante, por cierto. (esto traerá cola)
Bueenas!
Comparto contigo casi todo. Incluso lo de Katz.
Los detalles que no comparto son:
1) Que es mejor poder entendernos en términos de cifras, si tener que oir, para saber a que volumen estamos, y así trabajar a distancia.
2) Que la culpa sea de Katz. Para mí la culpa la tienen los de la AES, que implementaron un estandar que da lugar a equívocos. Por ejemplo para los programadores, que no pueden programar valores superiores a +1. Por ejemplo para los científicos-matemáticos. Por ejemplo para nosotros, que nos hemos liado.
Probablemente sea más pro usar AES. Yo prefiero no usarlo. Pero tendré que decir que mi sistema es "pure", no AES.
Entiendo que hay que establecer qué es 1kGr. Es una medida arbitraria basada en otra medida arbitraria de volumen, que a su vez está basada en otra medida arbitraria de distancia que es una mínima parte de la "altura" de la tierra. Mínima parte cogida por que si, porque me da la gana y punto.
Pero en este caso, donde está la matemática y sus valores inamovibles..... no entiendo por qué hay que andar haciendo standars.
Un saludo
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