¿Independencia? Sí o No

Bueno, que os vaya bien lo de la independencia y todo eso, yo ya lo dejo.

jsv60 escribió:

Sí, bueno, si yo cobrara el sueldo que realmente merezco no habría tenido que pedir un crédito para comprar el coche .
Mañana voy al del banco y se lo cuento.

Eso es que estás viviendo por encima de tus posibilidades...

mañana se lia en barna seguro (en el buen sentido)

yo sinceramente no havia visto nunca tantas senyeres i estelades en los balcones de mi pais, asi si da gusto

dreamtopia escribió:

La afirmación: "El nacionalismo catalán se enfrenta a una evidencia desalentadora. Ha acumulado deudas que solo puede pagar Europa." falla, según tu propio argumentario con el que coincido, al confundir Cataluña con el "nacionalismo catalán". Parece que unos si pueden hacer generalizaciones chocantes pero otros no. Desde el punto de vista económico tampoco se sostiene, ya que decir que esa deuda "solo puede pagar Europa" es de risa teniendo en cuanta el porcentaje de la misma sobre su PIB (21%), si lo comparamos con otras deudas públicas (la española en su conjunto mismo que ya ronda el 70% y subiendo gracias a que nos estamos endeudando publicamente para tapar deudas privadas). Si ya comparamos el porcentaje de la deuda con la deuda privada es para sonrojarse de vergüenza ajena al escuchar algo así. Y si ya acudimos al llamado "déficit fiscal" (aclaro que no comulgo al 100% con las demandas catalanistas en este sentido) tenemos que Catalunya ingresa unos 15.000 millones anuales menos cada año por esta cuestión. Si planteamos la extraña hipótesis de eliminar ese déficit fiscal durante tres años ya tenemos esa duda impagable liquidada... (y no hablemos de los años anteriores ya que sin ese déficit fiscal algunos podrían argumentar que no existiría esa deuda). Desde luego esa hipótesis que planteo es algo absurda actualmente, ya que supondría que otros territorios de España tendrían que compensarlo.

Yo lo veo todo mal enfocado.. hablais del deficit como si fuera un problema cuando en realidad es la solucion

#1129

Es que estamos hablando del déficit fiscal referido a las aportaciones de las diferentes CC.AA. al Estado central y cómo se reparten luego las mismas. Otras cosa es el déficit presupuestario en relación a los gastos/ingresos generales del Estado una vez hecho ese reparto.

jsv60 escribió:

(Joder, pero si yo había dejado el puto Off-Topicc)

Pues síguelo dejando, que ya vale todo esto...
Parece mentira...
Es por dar contento a la estadística, muy mal.
A mí ,.por ejemplo, me ofende lo que se ha dicho de Aracadi Espada, le considero un amigo...

Sisu escribió:

yo sinceramente no havia visto nunca tantas senyeres i estelades en los balcones de mi pais, asi si da gusto

Permíteme una pequeña matización. Yo nunca había visto tantas esteladas, que tampoco son muchas, pero senyeres he visto muchas más anteriormente en los balcones de BCN, que yo recuerde desde que no te meten una manta de palos y la carcel por llevar un pasquín del psuc en el bolsillo. Quizá porque hace unos años poner una estelada te suponía recibir una pedrada o un CAT que te rayarán el coche y ahora está más normalizado. Pero estadísticamente, encuentro que aún no hay suficientes estelades para asegurar una amplia mayoría de nada. Por supuesto no es una medición científica, pero tampoco lo será contabilizar a todos los asistentes a una conmemoración, como manifestantes independentistas.

Quizá esta noche se estén colgando más y no las haya visto aún, pero encuentro que hay pocas esteladas para revindicar algo y menos senyeras que otras veces, quizá en el punto medio, que antes pone una senyera por la victoria del Barça, o por San Jordi, ahora se contiene por oposición.

A ver mañana que sale de los recuentos realistas, en frio, sin partidismos ni colores, como muchos, tengo curiosidad. Hay una web para eso, dónde se ponderan las fabulosas cifras imposibles de participación que da cada medio según mejor le convenga.

Dejando de lado el asunto catalán que acapara el hilo, disculpar peso se me hace cansino, con respecto a la independencia en general de cualquier otra entidad, región, o comunidad, al fin y al cabo, independencia será o no será si nos dejan decidir a todos, secesionistas y no secesionistas en un sano ejercicio democrático. En cualquier caso bienvenida sea o quede en la paja mental de una minoría (realmente aún no se sabe incluso en la propia cataluña) me es irrelevante, tan irrelevante como el deshielo de los casquetes polares o el futuro del oso almizclero.

Lo preocupante es que esa utopia de primer mundo que nos han vendido, de octava potencial mundial, no se sostiene, ni en la comunidad de vecinos que es la UE, y mucho me temo que conoceremos las cartillas de racionamiento de nuestros abuelos, independientes o unidos y eso nadie lo está abordando: todo es una puñetera cortina de humo para que cada bando cubra sus intereses y monte su cortijo latifundista con sus famílias.

Estos golfos están azuzando a la gente con un camino intransitable, que de hacerse será muy muy duro pero sus hijos ya están fuera o colocados, estudian en los mejores colegios bilingües (Frances/Ingles/Alemán-Castellano, pero sin catalán) y nosotros somos los que estamos en el tablero de su juego-experimento. No desean la independencia, quieren el independentismo que es otra cosa, parece lo mismo pero no lo es, el indepedentismo sin independencia es un arma, un poder de extorsión a un estado federado, para llenarse los bolsillos. ¿Todo lo demás ? propaganda y manipulación.

Aún estoy por oir, a alguno de estos a renunciar a sus cargos, a sus empresas, a sus intereses por un ideal de nación independiente. La independencia para el pueblo (inconseguible sin una ruptura desastrosa) pero el independentismo para nosotros.

CIU hablando de robar es cuanto menos irónico

#1133

lo han dicho "literalmente" en el discurso? es que no lo escuchado, si es asi, que escoria, no se cortan en nada, en el caso de que haya independencia a ver si hay una limpia politica, aunque por desgracia los conductores (ciu, erc, ipc o los que sean) seran favorecidos y tendran mas "margen" para robar, por lo menos me queda el consuelo que pp, psc, ciutadans y compañía desaparecerían

#1132 no hablo de barcelona capital, allí ni idea, hablo de los pueblos del gironés almenos, nunca havia visto tanta bandera

Lo importante no son las banderas, sino las personas. Hay cosas más importantes en esta vida que si sentirse español o catalán. Los nacionalismos son el cáncer de nuestra sociedad y seríamos mucho más felices si dedicáramos nuestros esfuerzos a hacer una sociedad más justa, sin rencores y unida. Donde todo el mundo tuviera trabajo y nos ayudáramos, pero lamentablemente no es así, por eso no creo en los nacionalismos, ni en los estados. Siempre he visto el nacionalismo como algo vacío, algo que inclina a la gente a sentirse algo banal, las personas no necesitan una bandera porque somos ciudadanos del mundo. Vayas donde vayas las personas tienen las mismas necesidades, eso nos hace iguales, aunque se empeñen en intentar separarnos, las personas somos iguales y en el fondo necesitamos lo mismo comida, casa, trabajo, cultura, familia, amigos, etc... Los territorios no sirven para nada, sólo son delimitaciones de donde empieza o acaba el poder de unos cuantos. Da igual si te roban en catalán o en castellano, lo importante es que no te roben, que te respeten como ciudadano. En lugar de estar discutiendo de si hay que separarse o no, habría que pensar si realmente lo importante no sería que todos viviéramos en paz, sin sentir odio ni rencor hacia otros. Ya está bien de que en España haya tanto odio y rencor hacia personas que ni conocemos. Detrás de ese independentista o ese que no lo es, hay una persona que quiere lo mismo que tú y que tiene una historia y un pasado.

Leyendo el post sólo puedo leer mensajes con rencor. Ninguno me parece razonable y nadie lleva la razón. Las nacionalidades no son importantes y cuanto más viajo por el mundo, más convencido estoy de ello. Cada uno tiene su cultura, pero eso lo hace todo más interesante, así es el ser humano tan igual, pero tan diferente a la vez.

La música para mí es mucho más importante que una bandera, pero no más que las personas.

Por fin algo razonable.

#1136



¿No le extraña que la gente no forme un todo?
__¿Como?
_Sí, que no se amalgamen, que sigan separados.
Cada uno va por su lado, suspicaces y trágicos.


Bande à part__1964_
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Yo soy catalán porque he nacido aquí, es un accidente como otro cualquiera. No estoy orgulloso, es simplemente suerte, a alguien que ha nacido en Irak donde la vida es complicada, donde te bombardean todos los días, donde no hay libertad y la gente es pobre y pasa hambre no se sentiría afortunado. Puedo hacer música y vivir de ello, puedo hablar dos idiomas y no me falta comida, tengo mucha suerte y me hace gracia cuando alguien dice en Catalunya que están oprimidos... No saben lo que están diciendo, lo siento mucho, pero no es así. Aquí no hay opresión, la gente hace lo que quiere, dice lo que quiere y, la mayoría, no pasa hambre, pero existen unos cuantos que se quedan con el poder y viven mucho mejor, nosotros tenemos que pelear para intentar crear una sociedad más justa, que hoy en día no lo es. ¿Por qué un alemán tiene que cobrar mucho más que yo?¿Mi trabajo no vale lo mismo que el suyo para Europa? ¿La única diferencia es que yo soy español y él alemán? pues, ¿para eso sirve una frontera? Entonces quitémoslas todas.

Aquí la gente se pierde hablando de cosas que no conoce como los PIB, el déficit... ¿alguien sabe exactamente quién maneja estas cifras y si eso es verdad o mentira? Hablamos de economía como si nosotros hubiésemos hecho esos números. Señores, no sabemos nada, estos datos los manejan los mismos que te recortan en sanidad y educación, los mismos que te suben el IVA, los mismos que ayudan a los bancos por encima de los "catalanes" o "españoles", los mismos que no les importan las personas. Tú estás pagando sus malas gestiones económicas, se han gastado el dinero de todos y llega el 11 de Septiembre o el 12 de Octubre y todos sacan pecho de sus países al lado de estas personas que te están asfixiando, pidiéndote más y más y nadie mueve un dedo por ti, seas catalán o español. Sinceramente, no sé a qué estamos jugando. Creer que la independencia de un territorio te va a cambiar la vida es ser un soñador que espera algo que no va a pasar. Los políticos son grandes magos de la sugestión y su trabajo es convencer a los demás de sus ideas y sus intereses. La idea de los nacionalismos no surgió del pueblo, sino de unos cuantos burgueses adinerados que no veían satisfechos sus intereses económicos, y la historia no ha cambiado, Catalunya estará muy mal, pero esos señores siguen viviendo muy bien. ¿La independencia va a cambiar las cosas? También nos dijeron que el Euro iba a ser muy beneficioso para Europa y lo único que está haciendo es crear más desigualdad entre los europeos Grecia está hundida, Portugal sigue siendo de los países más pobres de Europa, Italia y España están al borde del precipicio, pero en cambio hay otros que no les va tan mal, y es normal para que unos ganen, otros tienen que perder, ese es el juego de la economía mundial. No me creo el discurso independentista, ni creo en esa gente que nos está dejando sin nada, pero a ellos les va muy bien. Luchar por tener una sociedad más justa y dar prioridad a las personas antes que a la economía capitalista sería mucho más inteligente que proclamar nuevos estados que mantendrían las mismas jerarquías y propuestas sin que eso ayudase al pueblo a salir adelante. En el fondo sé que nada de esto será así porque la gente sigue queriendo el camino fácil y les suena mucho más sencillo el discurso nacionalista que el trabajar por el bien común.

#991 No había leído tu respuesta. Me parece muy buena y esa es una de las reflexiones que muchos deberían de hacerse. Lástima que para la mayoría, una bandera o un territorio sea más importante que las personas.