Inversión de acordes de 9ª,11ª,13ª

#12 Me estas diciendo, que si el contrabajo no toca la 3ª sino la tonica, estamos hablando de cambio de disposición en vez de inversión, pero la teoría dice que si cambiamos la nota dominante del acorde por la 3ª, 5ª o sucesivas, cambia también el acorde porque cambia su grado, por lo que ese acorde deja de ser grado I, produciendo una asonancia, que si bien no desentona, lo cierto es que no aporta ningún matiz y además no perteneciendo al círculo armónico de la progresión de la que procede ni de la progresión a la que ingresa (en cambio de estrofa a estribillo por ejemplo o un puente). Inversión del acorde se relaciona con el instrumento que la lleva a cabo, no con el conjunto de los instrumentos que en ese momento están tocando, en piano se utiliza muchísimo (y no conlleva variación en el contrabajo) y en guitarra algo menos pero tambien para construir melodias de bajo sobre el mismo acorde en latencias largas y aportar así distintos matices. Si se modifica la nota fundamental del acorde, también se modifica este:

En guitarra

Acorde Linea de bajo electrico Nota dominante (se repite)
E7ª: Mi-Si-Mi-Sol#-Re-Mi E E(Mi)
1ª Inversión
E7ª/G# : Sol#-Si-Re-Sol#-Si-Mi G# G#
E7ª/G# : Sol#-Si-Re-Sol#-Si-Mi E E

Si cambias la nota dominante (en este caso por el refuerzo del bajo electrico), estás también cambiando la tónica del acorde, pasando de un E7ª a un G# lo que sea, ya se que el caso de E7 es un poco específico, pero es lo que sucede, por eso no puedo estar de acuerdo contigo en que el bajo electrico "siempre" debe marcar la nota mas grave del acorde invertido que marca la guitarra. Recuerda que el bajo no toca acordes, toca notas y que define el tono del acorde que la guitarra está tocando (en E7ª/G#, el tono es E, no G), si cambiamos el tono de un acorde, lo modificamos por completo. Habrá acordes donde se pueda hacer y otros en los que no, eso el oido y los gustos son los que mandan.

No termino de entender bien lo que tratas de explicar, perdona, la teoría que expones no comparte terminología con la que yo conozco y no consigo establecer la relación entre ellas. No entiendo qué es la dominante de un acorde ni por qué poner en el bajo la tercera o la quinta produce asonancia (?) o no aporta matices. Tampoco entiendo bien el ejemplo con las notas, ¿puedes poner partitura?

Pero no puedo estar de acuerdo en esto:

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

Inversión del acorde se relaciona con el instrumento que la lleva a cabo, no con el conjunto de los instrumentos que en ese momento están tocando

En una pieza donde toca más de un instrumento el acorde y la inversión los definen el sonido del conjunto, no cada instrumento.

Si el bajo toca la nota Do y el piano toca Mi-Sol-Si-Re el acorde que suena es Cmaj7(9), sería absurdo que en el leadsheet del piano se leyera, por ejemplo, Em7, o Cmaj7(9)/E. En este caso el piano contribuye a una inversión del acorde (la posición fundamental, en este caso) mediante una disposición (voicing) de una parte de sus factores. El pianista lee Cmaj7(9) y decide si quiere o no duplicar la fundamental que toca el bajo y en qué tesitura.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

Recuerda que el bajo no toca acordes

Hombre, por poder... Jaco Pastorius hacía virguerías. También depende de lo que uno entienda por "tocar acordes". Si el bajo contribuye con una nota al conjunto, en cierta manera está tocando un acorde, junto con los demás instrumentos que lo completan tocando otros factores (notas) del acorde.

vagar escribió:

Si el bajo contribuye con una nota al conjunto, en cierta manera está tocando un acorde, junto con los demás instrumentos que lo completan tocando otros factores (notas) del acorde.

Algo que el rock, el pop, la música comercial desconsidera a menudo.

En una orquesta intrínsecamente reducida como es una banda eléctrica común, a veces se suman elementos para añadir amayor diversidad, grandilocuencia, porque son invitados.
Es una situación que invita al caos armónico(sobre todo en invitaciones estelares en directo) y que, si no llega a tanto, es muchas veces por la maestría, la preparación musical, el oficio o la prudencia de los invitados.
Lo malo son tantas y tantas bandas con cierto número de elementos o duplicando y triplicando pistas que no tienen en consideración las voces, incluso cuya afinación no es impecable, eso produce resultados poco afortunados de cuyo efecto no tienen culpa los técnicos del estudio, a no ser que sean productores artísticos ( o con esa cualidad), en tal casi sí que es responsabilidad compartida.

El remedio para esto es un viejo conocido, se llama arreglo musical, mejor que muchas soluciones a través del procesado del sonido. a veces innecesarias habiendo un buen arreglo.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

Recuerda que el bajo no toca acordes

Esto no siempre es así, como imagino que sabes:

Rober Tocarlos escribió:

Federico Malaman & Rossana Carraro perform "Bang Bang"

¡Joer! Un pelín basta la reverb que se ha puesto la cantante, pero vaya dos fieras.

Este Malamán, que da clases en línea y toca a menudo con estrellas de la canço italiansa, tiene un vídeo bastante viral (al menos entre bajistas) en el que estaba en una feria contratado en alguna marca que exponía decde demostrador y apareció Victor Wooten y se puso a tocar porque correspondía. Ya le habrían advertido que Federico es bueno; pero se nota en el vídeo que se quedó flipando.
Busca Federico Malaman, Victor Wooten Isn' t she lovely.

Rober Tocarlos escribió:

se nota en el vídeo que se quedó flipando.

Mmm, flipando con lo pasado de rosca que iba, más bien.

Me encantan estos bajistas que rompen la tradición de tocar tónicas; el primero es argentino y el segundo chileno.

vagar escribió:

flipando con lo pasado de rosca que iba

¿Musicalmente o psicotrópicamente?

#39

Se le va un poco la pinza al signore Malaman. Luego he visto que en los comentarios él mismo lo reconoce y lo justifica con la excitación del momento.

#38

Hombre, además tocan acordes y solean, pero fundamentales (y sus correspondientes quintas) tocan unas cuantas (docenas).

vagar escribió:

No termino de entender bien lo que tratas de explicar, perdona, la teoría que expones no comparte terminología con la que yo conozco y no consigo establecer la relación entre ellas. No entiendo qué es la dominante de un acorde ni por qué poner en el bajo la tercera o la quinta produce asonancia (?) o no aporta matices. Tampoco entiendo bien el ejemplo con las notas, ¿puedes poner partitura?

La nota dominante, 1ª, nota fundamental, nota de acorde, es la nota que da nombre al acorde (bajo de acorde), la que más se repite dentro de dicho acorde(te hablo de guitarra).

En guitarra, acorde de Emajor (E),

Mi-Si-Mi-Sol#-Si-Mi, la nota dominante del acorde es Mi, pq es la q mas se repite y es la fundamental pq es la 1ª del acorde.(mas grave o bajo de acorde).


Respecto a si un bajo puede marcar acordes... no entendiste el contexto para nada, ni los sucesivos comentarios, por supuesto que los puede marcar, pero en este punto quería hacer solo referencia en caso de que el bajo solo marcara tónicas, En los diagramas se sobreentiende que hacía referencia a que si el bajo está o no obligado a marcar la tónica o por el contrario tiene que marcar la inversión Estamos hablando de inversiones en un instrumento y si implica inversiones en el resto de la orquesta (por decirlo de alguna manera), hasta donde se pueden modificar esos acordes en sus inversiones (por instrumento). Hay autores que defienden que para que una inversión sea correcta, el bajo que pasa a primera posicion ( 3ª en primera inv. 5ª en segunda, etc) debe ser marcado por todos los instrumentos, o de lo contrario habla de variación de posición del acorde, sin embargo otros autores hablan de que cuando en un acorde se cancela la nota dominante (la que se repite solo aparece una sola vez y por supuesto fuera de su posición 1ª provocado por la inversión, desaparece su carácter de fundamental), la dominante entonces pasa a ser otra distinta, cambiando por completo el acorde, lo que conlleva variación de su círculo armónico. A veces sucede que no resuelve correctamente (ahora te hablo en relación a un circulo armonico, relacionando ese acorde con otros de determinada progresión), la concordancia se convierte en asonancia, no hay discordancia pero tampoco aporta riqueza a la progresion.

Te agradezco tu interés y que me puedas aclarar si etoy equivocado. Gracias.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

es la nota que da nombre al acorde (bajo de acorde)

En la teoría que yo he estudiado la palabra "dominante" se reserva para la función tonal que desempeña el acorde de V grado que contiene la sensible (función que también pueden desempeñar otros acordes relacionados, como el vii de sensible o el dominante sustituto) y, por extensión, el grado 5 de la escala. Nunca he leído un tratado que llame así a la fundamental del acorde. La fundamental no tiene por qué ser el bajo cuando se produce una inversión.

https://es.wikipedia.org/wiki/Dominante_(m%C3%BAsica)

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

otros autores hablan de que cuando en un acorde se cancela la nota dominante (la que se repite solo aparece una sola vez y por supuesto fuera de su posición 1ª provocado por la inversión, desaparece su carácter de fundamental), la dominante entonces pasa a ser otra distinta

¿Entiendo que por posición 1ª quieres expresar lo que algunos llamamos posición fundamental, con la fundamental en el bajo?

https://es.wikipedia.org/wiki/Estado_fundamental_(m%C3%BAsica)

Esos autores tienen una visión curiosa, si sostienen, como parece entenderse de lo que explicas, que un acorde C/E (do mayor en primera inversión) es en realidad algún tipo de acorde de Mi. Es cierto que la serie armónica (¿lo que llamas círculo armónico?) del bajo (la nota más baja, que puede o no ser la fundamental del acorde) es un factor que tiene una gravedad (jeje) considerable sobre el sonido global, y que se puede jugar con esa ambigüedad y las notas extrañas a la armonía para añadir sutileza a la conducción de voces de una progresión armónica.

Pero, al menos para mi oído, al final la interacción de los armónicos de los tres factores del acorde termina sugiriendo inevitablemente una estructura triádica, donde la fundamental adquiere más protagonismo funcional que el bajo.

Incluyo al final un ejemplo de progresión pop, con sus quintas paralelas y todo de los acordes C - G/B - F/A - G7sus4 - G7. Primero tocada dos veces a tempo y después dejando sonar cada acorde, a ver si alguien escucha G/B como un acorde de B o F/A como un acorde de A. Yo no puedo, enseguida se me va el oído a la fundamental para identificar el acorde, situar su tercera y su quinta, y escucho perfectamente el color o matiz distintivo que les da la primera inversión.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

Hay autores que defienden que para que una inversión sea correcta, el bajo que pasa a primera posicion ( 3ª en primera inv. 5ª en segunda, etc) debe ser marcado por todos los instrumentos

Si lo anterior sí puede admitir cierta discusión metafísica respecto a la importancia relativa de la serie armónica del bajo respecto a la estructura triádica de un acorde, esto tiene ningún fundamento en la práctica musical, ni en la física del sonido ni en nada. Yo desconfiaría inmediata y profundamente de dichos autores, o revisaría los textos a ver si los he interpretado correctamente.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

A veces sucede que no resuelve correctamente (ahora te hablo en relación a un circulo armonico, relacionando ese acorde con otros de determinada progresión), la concordancia se convierte en asonancia, no hay discordancia pero tampoco aporta riqueza a la progresion.

Esto no lo entiendo, tendría que escuchar un ejemplo de resolución incorrecta a ver qué es eso de la asonancia. A mí las inversiones me parece que aportan muchísima riqueza a las progresiones, en su color distintivo y en su conducción de voces.

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:

no puedo estar de acuerdo contigo en que el bajo electrico "siempre" debe marcar la nota mas grave del acorde invertido que marca la guitarra

Tampoco entiendo bien esto, pero no tiene absolutamente nada que ver con nada que yo haya dicho ni pueda decir. En el post que citas #12 estoy hablando de lo que se denomina disposiciones sin fundamental, rootless voicings, donde ni siquiera existe duplicación entre bajo e instrumento armónico.

#41 .
Yo creo que vagar me explicaba la diferencia entre "cambiar la disposicion de un acorde y la inversion de un acorde"

En la inversion de acordes esta implicito que el bajo cambie la fundamental.

En el cambio de disposicion de las notas en el acorde, el bajo seguiria tocando la nota fundamental.

El piano o guitarra pueden hacer un cambio de disposicion de acorde , pero si el bajo alternase tocando primero tonica y luego tercera , estariamos tocando primero el acorde con la disposicion cambiada y cuando el bajo toca la tercera, estariamos hablando de una inversión de acordes.

Por su puesto, esto unicamente tiene la intencion de ilustrar la diferencia entre inversion y cambio de disposicion, porque el bajo puede jugar y tocar las notas que quiera , creando tension y reposo dentro de un mismo acorde de piano.

Me sucede lo mismo.

vagar escribió:

Pedro Alberto Naranjo Rodríguez escribió:
no puedo estar de acuerdo contigo en que el bajo electrico "siempre" debe marcar la nota mas grave del acorde invertido que marca la guitarra

Me refiero para que se considere inversión en vez de cambio de disposición del acorde.

Tampoco entiendo bien esto, pero no tiene absolutamente nada que ver con nada que yo haya dicho ni pueda decir. En el post que citas #12 estoy hablando de lo que se denomina disposiciones sin fundamental, rootless voicings, donde ni siquiera existe duplicación entre bajo e instrumento armónico.

Creo recordar que hacías, como bien dice erika, distinción entre inversión de un acorde y cambio de disposición. De todas formas, dentro de las distintas opiniones y teorías armónicas, la duplicidad se produce por el distinto punto de vista de cada autor. Al final el efecto es lo que se persigue y suele ser lo mismo con distinto nombre. Si la guitarra toca un acorde invertido con silencio en el bajo electrico, entonces hace una inversión, si el bajo electrico marca la fundamental al mismo tiempo que la guitarra la inversión, es un cambio de disposición del acorde, y si el bajo electrico marca la nota invertida (bajo de 1ª, 2ª, 3ª, etc inversión), entonces el acorde es invertido. Para mí que simplemente se trata de una nomenclatura para hacer distinciones, sin tener en cuenta el resultado final al oído. Lo que yo he planteado desde el principio es más profundo que la pura y dura teoría musical: es lo que se puede considerar más armónico, una inversíon, un cambio de disposición, en qué páutas aplicar uno u otro, si hay casos particulares o excepcionales, etc, etc. Por eso intento relacionar resoluciones de acordes invertidos con series o círculos armónicos. Muchas gracias.

Gracias por tu aclaración endika