Manifiesto contra la pirateria de ... vale music

ninozor
#16 por ninozor el 27/05/2004
Lauricca escribió:
Yo estoy de acuerdo en que las palomitas del cine son, efectivamente, muy caras, razón por la cual entro a esas salas con mi mochila cargada de chucherías compradas en el Consum :D


:lol: :lol: ya somos dos. Es el timo más grande del mundo mundial. 5 euros por un cubilete de palomitas y una cocacola aguada :shock: (casi 1000 pelas) Yo también entro al cine con la mochila cargada, te lo aseguro.
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faelitox
#17 por faelitox el 27/05/2004
De donde has sacado el manifiesto este????? no me termino de creer que publicaran eso.
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Rasangar
#18 por Rasangar el 27/05/2004
Qué les den!
Hipócritas, demagogos, mentirosos, chupadores de sangre...

¿de qué coño hablan?
¿La ilusión y el trabajo de mucha gente? No se lo creen ni ellos, ellos son los más piratas de todos
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Lauricca
#19 por Lauricca el 27/05/2004
ninozor escribió:
Lauricca escribió:
Yo estoy de acuerdo en que las palomitas del cine son, efectivamente, muy caras, razón por la cual entro a esas salas con mi mochila cargada de chucherías compradas en el Consum :D


:lol: :lol: ya somos dos. Es el timo más grande del mundo mundial. 5 euros por un cubilete de palomitas y una cocacola aguada :shock: (casi 1000 pelas) Yo también entro al cine con la mochila cargada, te lo aseguro.


Juas juas juas. vaya par. En Almería eran tan rastreros los del cine -por si no lo sabe alguien, estaba hasta hace poco en manos de un mafioso que se dedicaba a quemar literalmente los negocios de la competencia- que te obligaban a enseñar la mochila por si llevabas la comida. Así que ante el hambre pasada en esas salas -por entonces no sabíamos que se podía denunciar eso y tampoco se nos ocurría ante el mafioso ya citado- aprovechamos que tenemos una amiga que va en silla de ruedas y que siemrpe tiene que llevar mochila. Eso eran mochilas bombona, que pesaban la hostia xDDD
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Lauricca
#20 por Lauricca el 27/05/2004
Por cierto, secundo la petición de faelitox para conocer exactamente el origen del manifiesto, porque un poco radical sí que parece, no? O es que ya he perdido la costumbre de la agresividad con esto de no ver Crónicas Marcianas?
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ganzua
#21 por ganzua el 27/05/2004
Se supone que el manifiesto viene incluido en el cd que han sacado, yo no he visto el cd, solo he leido la noticia, y cuando la he leido tampoco me lo creia. http://www.valemusic.com ,esta en portada.
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BLS
#22 por BLS el 27/05/2004
Soyuz escribió:
BLS entra ya por https://www.hispasonic.com , ya debería funcionarte, con la IP provisional acabaras teniendo problemas...


Ya rula, merci
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texvo
#23 por texvo el 27/05/2004
1- EL MANIFEST DE LA PEMOC: “OTRO TIMO NO”

Corren malos tiempos para la música. Cuando todos los ojos están puestos en el fenómeno de la piratería, parece que pocos han advertido la presencia de los tiburones. Como cualquier otra manifestación artística popular, la música se sostiene sobre dos columnas: el arte en sí mismo y el negocio. Ambas se necesitan. Sin el negocio, la músicano llegaría hasta la gente, no habría industria del disco ni salas de conciertos ni nada. Sin música, sin músicos, sin compositores, sin intérpretes, sin talento, sin arte al fin y al cabo, el negocio no tendría nada que vender. Hoy, sin embargo, se está logrando la cuadratura del círculo.


Vamos de cabeza hacia un panorama en el que el negocio lo ocupa todo y la música ha sido hábilmente substituida por un sucedáneo que da el pego. Hace ya mucho tiempo que escuchamos la palabra “producto” en boca de los ejecutivos de la industria pesada de la música. Tienen razón: la mayoría de lo que se publica es sólo eso, “producto”. Ahora, a las abrumadoras campañas de marketing para lanzar artistas prefabricados, o al agobio de las cien mil canciones del verano, se ha venido a sumar un nuevo montaje sonoro de difícil digestión: Operación Triunfo. En su segundo año triunfal, este tinglado músico-televisivo amenaza con dar al traste con lo poco que quedaba del funcionamiento mínimamente sensato de la música en nuestro país.
Lo que hay es lo que se ve: Operación Triunfo no es más que un negocio puro y duro, un programa de televisión en el que se ventilan cientos de millones de la moneda que sea. Hasta ahí, todo normal. Lo perverso comienza cuando el programa trasciende de sus límites televisivos para entrar a saco en la industria del disco, cuando se monopoliza la presencia de la música en televisión, cuando se acapara el mercado de las galas...


Si la televisión pública se hubiera comprometido en una operación similar que afectara a cualquier otro tipo de industria substituyéndola con un sub-producto propio publicitado en términos de desleal competencia, y con la inevitable consecuencia de crisis en el sector y despidos generalizados -como ya está pasando- no habrían faltado las quejas de sindicatos y asociaciones de todo tipo. La música, sin embargo, calla.


Y más allá de las consecuencias económicas de esta operación de crematístico triunfo, está el daño enorme que se está haciendo a la música como arte. Por tanto, desde PEMOC DENUNCIAMOS:


PRIMERO: El desembarco del medio televisivo como herramienta omnipotente en la creación, promoción, distribución, comercialización y venta de la música. Esta maniobra orwelianamente dirigista va encaminada a cambiar radicalmente las estructuras de la industria en beneficio del negocio privado de unos pocos, aún a costa de destrozar definitivamente el necesario equilibrio entre arte y negocio en el ámbito de la música.


SEGUNDO: La utilización de los enormes medios de la televisión pública, aquella que pagamos entre todos con nuestros impuestos, para la promoción sin precedentes de un negocio estrictamente privado. También denunciamos la monopolización del “prime time” para la comercialización de estos productos teledirigidos, quedando fuera de las horas “buenas” de pantalla cualquier otra música.


TERCERO: La mutación del fenómeno musical a través de Operación Triunfo (sin olvidar sus clones: Popstars, etc), haciendo pasar como música de calidad lo que no son más que ejercicios de amateurs. Nuestras simpatías siempre estarán junto a los que comienzan en el azaroso mundo de la música, incluidos los concursante de Operación Triunfo y similares, pero nunca con los que orquestan negocios ventajistas con el telón de fondo de sus carreras.


CUARTO: El falseamiento de la mecánica real de una carrera artística, la censura deliberada de géneros musicales, el adoctrinamiento cultural y estético, y la valoración de un determinado tipo de “triunfo” como concepto indiscutible y unidireccional.


QUINTO: Exigimos la consideración de la música como un bien cultural y no como un mero objeto de rentabilidad inmediata. De no reconducirse este sistema de explotación primaria del negocio de la música, dentro de poco el imperativo comercial habrá acabado con la veta de los artistas reales, y ya no habrá ni música ni negocio.


SEXTO: Lamentamos que personas antaño involucradas en la creación de una cultura popular se presten al más burdo tocomocho. Nos entristece comprobar que discográficas y artistas en ejercicio se apunten a dar credibilidad a una propuesta degradante por, respectivamente, vender lo que saben basura o arañar unos minutos en “prime time”; su complicidad es un baldón del que terminarán arrepintiéndose. Las consecuencias inmediatas de estas maniobras comerciales apoyadas por la enorme fuerza de la televisión son de temer: desaparición de las músicas minoritarias, hundimiento de las pequeñas compañías discográficas, empobrecimiento de los catálogos de las “majors”, reducción de la oferta musical para el consumidor, etc.


SÉPTIMO: Hacemos un llamamiento a los medios de comunicación -prensa, radio, Internet y televisión- para que se recupere el sentido crítico ante éste tipo de fenómenos. La manida falacia de que “es lo que el público demanda” puede acabar llevándonos por derroteros nada deseables. Es necesario fomentar el criterio para no sucumbir obligatoriamente ante el imperativo comercial.


Porque decir cuidado no es suficiente, PEMOC pasa a la acción.


Invitamos a los fans de Operación Triunfo a explorar otras opciones
musicales, y les hacemos una oferta cargada de futuro:


“TE CAMBIAMOS TU DISCO DE OPERACIÓN TRIUNFO POR UNO DE VERDAD”


Esperamos que entre los discos que ponemos a disposición del público, cada cual encuentre alguno que le interese. En cualquier caso, todos son discos hechos por artistas originales, músicas cuyo valor va más allá de las maniobras comerciales, del morbo del cotilleo o del efecto hipnótico de la pantalla del televisor.



2- LA RESPOSTA "ANÒNIMA" AL MANIFEST DE LA PEMOC



Una asociación llamada PEMOC (Periodistas Especializados en Música, Ocio y Cultura) que han creado algunos críticos musicales ha redactado un manifiesto anti-OT que no tiene desperdicio. El manifiesto, que lo han distribuido para que sea respaldado por los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados”, se divide en una serie de denuncias y dice así:


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DENUNCIAMOS


PRIMERO - EL DESEMBARCO DEL MEDIO TELEVISIVO COMO HERRAMIENTA OMNIPOTENTE EN LA CREACIÓN, PROMOCIÓN, DISTRIBUCIÓN, COMERCIALIZACIÓN Y VENTA DE LA MÚSICA...


Está claro que los cantantes que al final apoyen este manifiesto no habrán leído bien esta denuncia. La mayoría de los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” no tienen nada contra el “medio televisivo como herramienta de promoción”, antes al contrario. Lo que quieren es salir en televisión todo lo que sea posible, cuanto más mejor.
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SEGUNDO: LA UTILIZACIÓN DE LOS ENORMES MEDIOS DE LA TELEVISIÓN PÚBLICA, AQUELLA QUE PAGAMOS ENTRE TODOS, PARA LA PROMOCIÓN DE UN NEGOCIO PRIVADO. TAMBIÉN DENUNCIAMOS LA MONOPOLIZACIÓN DEL ‘PRIME TIME’ PARA LA COMERCIALIZACIÓN DE ESTOS PRODUCTOS TELEDIRIGIDOS, QUEDANDO FUERA DE LAS HORAS ‘BUENAS’ DE PANTALLA CUALQUIER OTRA MÚSICA.


¡Ojo! Este apartado de la denuncia tiene dos partes contradictorias. La primera habla de la televisión “que pagamos entre todos”. Lo lógico es pensar que pagamos entre todos los espacios en los que TVE pierde dinero. Por lo tanto, si TVE gana mucho dinero con OT, habrá que deducir que con OT nos “ahorramos entre todos” mucho dinero ¿no?


En la segunda parte exigen que haya música minoritaria en “prime time”... Antes de que existiese OT, no recuerdo que TVE haya emitido nunca en ‘prime-time’ programas de free-jazz, rock psicodélico o cyberpunk... Si lo hiciera, tendrían tan poca audiencia que la televisión que pagamos entre todos sería aún más deficitaria y nos “costaría entre todos” aún más dinero.


Además... ¿Seguro que eso de que programen música alternativa en hora punta es lo que reclaman los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” cuando critican a OT? Yo diría que no. A la mayoría lo que les gusta son las galas tipo “Murcia, que hermosa eres!” siempre y cuando sean ellos las estrellas invitadas y puedan interpretar estupendamente varios playbacks de su último disco.
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TERCERO: LA MUTACIÓN DEL FENÓMENO MUSICAL A TRAVÉS DE OT (SIN OLVIDAR SUS CLONES: POPSTARS, ETC), HACIENDO PASAR COMO MÚSICA DE CALIDAD LO QUE NO SON MÁS QUE EJERCICIOS DE AMATEURS. NUESTRAS SIMPATÍAS SIEMPRE ESTARÁN JUNTO A LOS QUE COMIENZAN EN EL AZAROSO MUNDO DE LA MÚSICA, INCLUIDOS LOS CONCURSANTE DE OT Y SIMILARES, PERO NUNCA CON LOS QUE ORQUESTAN NEGOCIOS VENTAJISTAS CON EL TELÓN DE FONDO DE SUS CARRERAS.


Esta parte de la denuncia está plagada de contradicciones y ambigüedades.


En primer lugar aprovechan para meter ahí a Popstars, que no se emitió por una televisión pública sino por un canal privadísimo como Tele 5. Aquí los críticos de la PEMOC nos han mostrado su ilustre plumero. Lo que les molesta es el formato en si, no la cadena por la que se emita. Así pues, toda la argumentación anterior sobre la televisión pública “que pagamos entre todos” era pura demagogia y queda automáticamente descalificada.


En segundo lugar, denuncian que somos tan tontos que nos engañan y nos hacen creer que la música de OT es de calidad. Afortunadamente estas cosas dependen del criterio de cada uno y no hay ningún tribunal que tenga el poder de decidir qué música es “de calidad”... Dios nos libre de semejantes aberraciones dirigistas.


En tercer lugar, afirman que sienten simpatía por los cantantes que empiezan (aunque una línea más arriba les han llamado ‘amateurs’) pero que lo que denuncian es el negocio ventajista que se pueda hacer con ellos... Supongo que esta denuncia es contra los beneficios de las multinacionales discográficas, los porcentajes de los managers y demás comisionistas, el chollo de las radio-fórmulas, los márgenes comerciales de los grandes distribuidores de discos, el impuesto del IVA como si un disco fuera un artículo de lujo, el impuesto revolucionario que cobran las maquinarias televisivas globalizadoras tipo MTV... Si es así, ante esta denuncia tan masiva del sistema, los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” se van a rajar y van a ir a la manifestación cuatro y el cabo. A menos que los de la PEMOC, en un inmenso ejercicio de hipocresía, dejen bien claro que sólo les molesta OT.
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CUARTO: LA CENSURA DELIBERADA DE GÉNEROS MUSICALES, EL ADOCTRINAMIENTO CULTURAL Y ESTÉTICO, Y LA VALORACIÓN DE UN DETERMINADO TIPO DE ‘TRIUNFO’ COMO CONCEPTO INDISCUTIBLE Y UNIDIRECCIONAL.


Este párrafo, señores, contiene tres denuncias, tres.


A) ¿Censura deliberada de géneros musicales? La única censura que recuerdo en OT es que Manolo García intentó prohibir que se cantaran sus temas. A menos que llamen censura a efectuar una selección musical adecuada al perfil de los espectadores del programa. Si es así, los espacios radiofónicos de los críticos firmantes del manifiesto, tan elitistas ellos, son un claro exponente de la censura más brutal hacia los géneros musicales que ellos detestan (que son los que suelen gustar a la mayoría de mortales).


B) ¿Adoctrinamiento cultural y estético? Pero... ¿No es exactamente esto lo que pretende este pedazo de manifiesto?


C) Parece que a los de la PEMOC les preocupa “un determinado tipo de triunfo”. ¿Por qué? ¿Quién dictamina si un tipo de triunfo es bueno o malo? ¿Los de la PEMOC? Si es así,¿cómo hacen para valorar y puntuar adecuadamente cada tipo de triunfo? ¿Es éticamente correcto para la PEMOC triunfar por ser el hijo o la hija de alguien ya famoso? ¿Es estéticamente admisible para la PEMOC triunfar porque la multinacional de turno se gasta tropecientos millones de dólares en un superlanzamiento publicitario a nivel mundial? No tengo ni idea... ¿Podrían por favor escribir un manual sobre “Tipos de triunfo ética y estéticamente aceptables para la PEMOC”? Gracias.


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QUINTO: EXIGIMOS LA CONSIDERACIÓN DE LA MÚSICA COMO UN BIEN CULTURAL Y NO COMO UN MERO OBJETO DE RENTABILIDAD INMEDIATA. DE NO RECONDUCIRSE ESTE SISTEMA DE EXPLOTACIÓN PRIMARIA DEL NEGOCIO DE LA MÚSICA, DENTRO DE POCO EL IMPERATIVO COMERCIAL HABRÁ ACABADO CON LA VETA DE LOS ARTISTAS REALES, Y YA NO HABRÁ NI MÚSICA NI NEGOCIO.


No acabo de captar esta parte de la denuncia en toda su densidad. A ver...


A) ¿Los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” son un bien cultural? ¿Todos?


B) ¡Y dale con lo de los artistas reales! ¿Los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” son más “reales” que Bisbal o Chenoa? ¿Todos?


C) Afirman que si se sigue haciendo negocio con la música... se acabará el negocio de la música. Esto parece una contradicción en los términos, pero en realidad no lo es. Lo que quieren decir realmente es que si entran en el negocio demasiados artistas nuevos, va a mermar el negocio de los artistas que ya estaban antes. O sea, inmovilismo puro. Denunciar esto no me parece una actitud muy edificante por parte de los firmantes del manifiesto. Si no estuviera de moda criticar a OT, les llamarían reaccionarios.
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SEXTO: NOS ENTRISTECE COMPROBAR QUE DISCOGRÁFICAS Y ARTISTAS EN EJERCICIO SE APUNTEN A DAR CREDIBILIDAD A UNA PROPUESTA DEGRADANTE POR, RESPECTIVAMENTE, VENDER LO QUE SABEN BASURA O ARAÑAR UNOS MINUTOS EN ‘PRIME TIME’. SU COMPLICIDAD ES UN BALDÓN DEL QUE TERMINARÁN ARREPINTIÉNDOSE. LAS CONSECUENCIAS INMEDIATAS DE ESTAS MANIOBRAS COMERCIALES APOYADAS POR LA ENORME FUERZA DE LA TELEVISIÓN SON DE TEMER: DESAPARICIÓN DE LAS MÚSICAS MINORITARIAS, HUNDIMIENTO DE LAS PEQUEÑAS COMPAÑÍAS DISCOGRÁFICAS, EMPOBRECIMIENTO DE LOS CATÁLOGOS DE LAS ‘MAJORS’, REDUCCIÓN DE LA OFERTA MUSICAL PARA EL CONSUMIDOR, ETC.


La parrafada es compleja en su forma y en su fondo. Pero vayamos por partes.

A) Acusan a los artistas que han colaborado con OT de haber dado credibilidad a una propuesta aberrante, ayudando así a vender basura, y les amenazan con que “su complicidad es un baldón del que terminarán arrepintiéndose”... Uf! Este párrafo suena totalmente a coacción mafiosa... Ya me imagino a María Jiménez rezando para que se borren en TVE y Gestmusic todas las cintas de su paso por la gala de Navidad de OT cantando eso de “Yo que soy tan guapa y artista”... O a Marta Sánchez para que se olvide ese mensajito que le mandó a David Bisbal en uno de los chats ofreciéndose para cantar a dúo con él cuando fuera y donde fuera... Como se enteren de su traición los de la PEMOC... vamos! No las invitan a la manifestación!


B) Los efectos devastadores de OT, según los denunciantes, son poco menos que el “Apocalipsis now”. Insisten en que provoca la “desaparición de las músicas minoritarias”. Al parecer sueñan con que si TVE quitara OT pondría en su lugar cada lunes un especial de música ethnic-fussion o un concierto de bandas grunge.
Después hablan del “hundimiento de las pequeñas compañías discográficas”. Supongo que no se refieren a Vale-Music, una pequeña compañía discográfica que fue la única que creyó y apostó por OT cuando sólo era un proyecto. Y no parece que se haya hundido. Al contrario. Con ello, las cuotas del mercado discográfico se han redistribuido de modo que la parte que corresponde a compañías españolas se ha incrementado, lo cual parece una buena noticia.
También denuncian que OT provoca un “empobrecimiento del catálogo de las ‘majors’”... ¿¿¿Ein???? ¿Unos puretas anticapitalistas preocupándose por los catálogos de las majors? ¿No se habrá colado en la redacción de ese manifiesto algún agente infiltrado de la Sony o de la Warner?
Finalizan su descripción de la hecatombe post-OT con algo totalmente curioso. Dicen que OT ha provocado una “reducción de la oferta musical para el consumidor”... ¡Pero si el problema es precisamente todo lo contrario!. De lo que se quejan los cantantes que se llaman a si mismos “consagrados” es de que les ha salido demasiada competencia. ¡Si es que no se enteran!
¡Qué fuerte es esa denuncia de que OT ha reducido la oferta musical! Todos los estudios de mercado confirman lo que salta a ojos vista: Nunca antes se habían vendido tantos discos, ni nunca tanto público había asistido a tantos conciertos como esta temporada.
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Finalmente, anuncian una campaña titulada:
TE CAMBIAMOS TU DISCO DE OT POR UNO DE VERDAD
¡Y dale con creerse con la autoridad de decidir lo que es de verdad!
Pero, a ver... ¿por cuáles nos los van a cambiar? Supongo que por la gran montaña de discos promocionales que les han ido enviando gratuitamente las discográficas durante años para que hablen bien de sus artistas, no sin antes rascarles un poco la espalda... discos que, seguramente, nuestros cultos críticos ni se han dignado escuchar.
Así pues, con esta campaña, matan dos pájaros de un tiro. ¡Debe ser un incordio tan grande tener que embalar todos esos discos cada vez que se mudan de piso!


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MI MANIFIESTO PERSONAL
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Estoy muy satisfecho con los discos de OT que he comprado. Los he comprado libremente, porque me gustan, y los he comprado en pleno uso de mis facultades mentales.
Me molesta que me llamen imbécil. Me gustaría ir a ese acto y dejárselo muy claro a los críticos de la PECOM que pretenden salvarme de las garras de OT. Y los compradores de los casi 10 millones de discos de OT deberían hacer lo mismo. Hacerles saber a esos salvadores de nuestro gusto estético y musical que los discos de OT son discos “de verdad” cantados por artistas “de verdad”, gente nueva, sencilla y entrañable que le pone mil veces más ilusión a su profesión que los que monopolizaban el mercado antes de OT y que tanto contribuyeron a su decadencia.
El otro día estuve viendo la entrega de los premios Ondas en Canal+. Pues bien, tras soltar la típica puyita de rigor contra OT, todos los artistas españoles cantaron en un playback vergonzoso y, en algunos casos, bastante mal sincronizado.
Por favor, señores críticos de la PECOM, sálvenme de las garras de los que pretenden salir en televisión para estafarnos moviendo los labios (más o menos) al ritmo del playback de su último single de promoción. Ellos son los que han deteriorado la industria musical de este país. OT no la ha deteriorado. OT la ha revolucionado, que es algo muy distinto y enormemente positivo.
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mvina
#24 por mvina el 27/05/2004
Ojalá vuelvan los 80 con las ostia de grupos, de discograficas pequeñinas, de radios que ponian los discos que le gustaban a la gente, que apostaban por lo nuevo, que hasta había sitios donde tocar, conciertos que ver, la de dios. Ahora te gusta lo que suena, te compras lo que suena y te meten hasta por el... y lo pagas al precio que digan ellos, sin poder copiarlo para uso personal (porque le meten protecciones ilegales), pagas por los cds o dvds que pillas para grabar las fotos de las vacaciones y te conviertes en delincuente por comprar un cd pirata, además de matar de hambre a media España.
que agusto me quedo...
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faelitox
#25 por faelitox el 27/05/2004
Pues estoy mirando la pagina y veo un manifiesto pero es distinto. Tiene partes iguales, pero le faltan cosas...

http://www.valemusic.com/oportunidad/
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lunatic
#26 por lunatic el 27/05/2004
lo demas esta mu bien escrito y tal, pero esto:


Vale Music escribió:
Y Barcelona, forum de las culturas... ¿De qué cultura?

¿QUÉ CULTURA ES LA QUE NO SE INMUTA CUANDO LA MÚSICA POPULAR ESTÁ EN MANOS DE LAS MAFIAS INTERNACIONALES......



no tiene precio.
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Soyuz mod
#27 por Soyuz el 27/05/2004
Una cosa, no encuentro esas alusiones a manteros e inmigrantes en el manifiesto de la web de valemusic, el que sale en la web es mucho más reducido... como se explica esa discrepancia? Es importante.
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texvo
#28 por texvo el 27/05/2004
espero que no tengais un cortocicuito cerebral.....
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BLS
#29 por BLS el 27/05/2004
Alguien escribió:
Por eso mismo, queremos presentarte en este CD a 14 grupos que por culpa de la piratería, no han podido mostrar su talento al público, porque como es evidente, nadie puede arriesgar nada por algo que, sin ningún tipo de compasión, a tan sólo minutos de estar a la venta en un punto oficial, va a estar tirado por los suelos para lucrar a las mafias.

Por eso decimos “NO A LA PIRATERÍA”, ¿Y TÚ?, ¿QUÉ DICES?

Eso de que la gente no puede sacar discos a la luz sin una discográfica por culpa de la pirateria... :shock: :shock: y los que nos hemos auto-producido el disco, qué????? :evil: :evil:

No a la pirateria? Yo digo QUE OS DEN POR ....
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Lauricca
#30 por Lauricca el 27/05/2004
Si eran tan buenos, que se hubiesen presentado a las batallas para que el público decidiese, como en su queridísima OT :D
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