Para que nos sirve a los profesionales un MP3 Player?

3d
#121 por 3d el 22/03/2005
Hola! Respondiendo a DX7: el formato en el que muestrees previo a la conversión en MP3 en principio puede ser cualquiera, incluso uno comprimido (sin pérdidas), da igual. Puede ser un formato propietario, uno estándar, el que sea. Lo importante es que sea el formato que sea, contenga un muestreo completo de 24 bits y 192 khz, vamos. :)

En resumen: tenemos un tema en cd-audio, y ese mismo tema en mp3 sacado de un muestreo de vinilo a 24bits/192khz. ¿Cual de los dos suena mejor?

Un saludo!
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planetap
#122 por planetap el 22/03/2005
Mi respuesta ya sabeís cual es.....para mi el mp3 del vinilo

Saludos...
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VocoderPower
#123 por VocoderPower el 22/03/2005
Planetap, la diferencia es q el mp3 pierde calidad, en cambio hay una teoria totalmente reconocida en la q se dice q la frecuencia de muestreo necesaria para representar fielmente una señal analogica en digital ha de ser el doble del ancho de banda.

"FRECUENCIA DE NYQUIST. Mínima frecuencia capaz de muestrear con exactitud una señal analógica. Es siempre el doble de la máxima frecuencia de la señal que se muestrea. En la práctica se utilizan frecuencias de muestreo mucho más elevadas con objeto de estar por encima de la frecuencia de Nyquist y evitar el riesgo de que se produzcan señales extrañas y la fuerte atenuación que, según la curva Sen x/x, existe alrededor del punto de Nyquist."

Te lo dije bien claro, pasa es mp3 resultante a cd audio y vuelvea muestrearlo en mp3, asi unas 3 veces o 4, que me voy a reir yo de tu mp3.


Aun asi te estás dejando de contar el bitrate del mp3, en audio a 16bit es de 1411kbps, en mp3 como mucho puede ser vbr y no se hasta donde llega.
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planetap
#124 por planetap el 22/03/2005
La verdad es que yo tampoco se hasta donde puede llegar el bitrate en un mpeg1...de todos modos en una frecuencia de un cd normal ya estamos por encima de la frecuencia de nyquist....ya que para una señal de cd normal seria de 22100 hz según nyquist...ademas de que con esto no entiendo donde quieres llegar.

de todo modos si esto fuese asi en la realidad.....no haria falta nisiquiera llegar a los 21khz ya que considerando que el rango del oido es de 20 Hz a 20 kHz....

Lo de tu experimento ese de pasar de mp3 a wav y al verres....es de logica, claro que tienes razon...si te das cuenta yo digo que el mp3 mas puro es el que sale de una fuente como el vinilo,no el ripeado del cd....pero creo que el error es que, el mp3 no perdería la señal....sería el wav quien la perderia....

¿ pero a que nunca variarian el tamaño ninguno de los dos....es decir el wav seria siempre de 30 mg (es un ejemplo) y el mp3 de 9mg....?

Saludos.....

A ver si llegamos a algo por que estoy en un sinvivir....
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superchulo
#125 por superchulo el 22/03/2005
Pues a mi todo esto me queda grande, y me guío por la experiencia. Lo unico que tengo claro son dos cosas:

1) Sin duda el vinilo campeón. Segundo clasificado cd audio, y tercero, cualquier ripeo a mp3, sea la fuente que sea.

2) Otra cosa que tengo clara. Aunque la calidad de un mp3 sea evidentemente inferior (por contener menos info), no creo (y digo creo) que haya ni un 1% de personas que, en un equipo que no sea el de un discotecón de estos que dan miedo, sea capaz de distinguir entre un vinilo, un cd audio grabado desde el mismo vinilo y un mp3 a 128 (ya no digo a bitrates mayores).

Y no me vale que alguno diga "pues yo soy capaz".La unica forma que hay de comprobarlo es hacerlo, y todo lo demas van a ser intentos frustrados de convencer al otro, cosa que, como es evidente, no es posible. Yo he hecho la prueba en el Palau de la Musica en barcelona, con un equipazo que te cagas y técnicos experimentados y el resultado fue de risa: nadie hizo pleno a las tres, y el que mas controlaba (o se supone que controlaba), decía que no sólo diferenciaba el formato, sino que además era capaz de distinguir cuando se cambiaba de fase (si hay algun tecnico sabrá de que va; yo ni idea). Solo se que se le cambió de fase un par de veces y nada.

Es como lo de Pepsi y Coca Cola, con todas sus formas (Light, sin azucar, Max, con y sin cafeina). Todo el mundo dice que sólo le gusta una, o que la coca cola light no le mola etc, pero si haceis la prueba, vereis como tampoco nadie acierta entre, por ejemplo, 6 vasos con coca cola light, pepsi light, coca cola normal, con azucar, sin y pepsi normal.

El movimiento se demuestra andando, sobre todo cuando se llega a un punto en que las partes no ceden ni un milimetro.

Saludos!
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--22144--
#126 por --22144-- el 22/03/2005
La manera de oir eso no es a través de una PA de un pabellón, sino a través de unos buenos auriculares de estudio sin demasiado volumen. Ahí canta mucho un mp3 a 128, pero mucho.

El cambio de fase canta muchísimo trabajando en estéreo, si estás justo entre los dos canales, a la misma distancia de las columnas de PA. Te rechina el oído a base de bien.

En mono ya no hace falta esforzarse, directamente escuchas todo rn rl quinto pino.

Salu2 :)
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--22144--
#127 por --22144-- el 22/03/2005
Superchulo tiene razón, lo mejor es que se demuestre en directo.

Puees venga, montamos un equipo de PA en el Windsor y a ver quién acierta más cambios.

(Se prohíbe fumar)
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superchulo
#128 por superchulo el 22/03/2005
A lo que voy yo.. a la moraleja (por lo menos en mi caso), es que si la mayoria de los que estamos aqui o pinchamos o queremos hacerlo, y no aspiramos a pinchar en grandes festivales, sino en clubs y locales (y en estos lugares no se reparten auriculares a todo el mundo), debería haber menos prejuicios hacia el mp3 (a pesar de ser de una calidad muchisimo inferior, insisto, pero de una calidad MAS QUE ACEPTABLE para el bailoteo y la jarana en general).

El unico problema que le veo al mp3 es el legal, y que si la gente abusa del formato a tomar por saco la musica (menos mal que los vinileros tendremos las espaldas cubiertas -o no?-). Un uso responsable de un mp3 (amén del puro que te puede meter la medera si te pilla con mucho material escaqueao de internet), puede ser muy positivo para cualquier sesión que se precie, y, os lo aseguro, si está bien ripeao y se han repasado los temas en casa para detectar posibles cortes o pitidos chungos por traspapelación de unos y ceros :), la gente ni lo nota.

Ripea si, pero con moderacion. A pasarlo bien!
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planetap
#129 por planetap el 22/03/2005
Me parece una idea de pm eso eso a demostrarlo....lo del windsor.....mirad yo pongo el siguiente equipo de PA...con el que he hecho personalmente las audiciones de los mp3 en mi casa

2 Altaboces Firstline de 4000 PMPO.
Minicadena Emerson con dovle pletina autorreversivle y cavezales de triple azitmut.
Discman con mp3, bluesky...

ASi que alguien ponga los cables ....

y los cubatas......
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mko
#130 por mko el 22/03/2005
Alguien escribió:

A todas luces el segundo formato obtiene mas muestras, ahora graba un sonido con el cooledit o soundforge a 48 khz y pruebalo en el coche a ver si funciona.......y ahora crea un mp3 con estas mismas caracteristicas y ponlo en tu dvd del salon


y xq no pruebas a meter tambien el mp3 en el radiocd del coche????

has oido hablar del dvd-audio, 24bits/96khz sin perdidas, por cierto estas perdidas(las del mp3) son subjetivas, osea que si por ejemplo un extraterrestre, una makina superinteligente o kualkier kosa que no sea una persona escuchase un archivo mp3 te diria que se parece al original como el ojo de la cara al ojo del culo
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Salsah
#131 por Salsah el 22/03/2005
De todas formas, hay que tener claro lo que es un formato de compresion de datos......(rar) y un formato de REDUCCION de datos....(mp3), esto no se ha tenido en cuenta en todo el hilo.....y es importante.

Sobre lo de pinchar mp3 en clubs, ten claro que si el local es mio no te voy a dejar pinchar toda la noche con mp3, quizà un par de temas, pero una sesiòn? ni hablar.

La psicoacùstica es fundamental en la mùsica, y frecuencias que el oido no distingue como tales por el efecto masking, el cerebro si las percibe, muchas de estas frecuencias son las que se carga precisamente el mp3, y esto influye de una manera sorprendente en el oyente. Esto tambien es facilmente comprobable con la dinàmica general de una grabaciòn.......

A que puedes escuchar el Sultans of Swing tantas veces como sea necesario y no te cansas?
A que otras cosas mas modernas, aunque nos gusten mucho mucho al principio, nos cansamos de ellas antes?

Esto tiene mucho que ver con psicoacùstica, y con el mercado actual, por esto yo jamàs permitirìa que en mi local pusieran mas de 5 min de mp3.



Saludos.
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VocoderPower
#132 por VocoderPower el 22/03/2005
planetap escribió:
para una señal de cd normal seria de 22100 hz según nyquist...ademas de que con esto no entiendo donde quieres llegar.


Mmm por tus palabras veo q no sabes por donde van los tiros, segun Nyquist esa frecuencia debe ser del DOBLE DEL ANCHO DE BANDA.

planetap escribió:

de todo modos si esto fuese asi en la realidad......

Es así en realidad, solo tienes q ir a una biblioteca y leer.

planetap escribió:

.....no haria falta nisiquiera llegar a los 21khz ya que considerando que el rango del oido es de 20 Hz a 20 kHz.....


Veo q no lo has comprendido, estamos hablando de muestrear señales analógicas, esa señal no tiene porque ser de audio, con esto te vengo a decir que que tu muestrees a 44100Hz no quiere decir que vayas a escuchar sonidos de 44100Hz (como mucho de la mitad, aunque tu oido se quedará en los 18000), quiere decir q tomas 44100 muestras de audio en un segundo.

planetap escribió:
pero creo que el error es que, el mp3 no perdería la señal....sería el wav quien la perderia.... .

Puedes leer algo de teoria sobre los archivos de mp3.

planetap escribió:
¿ pero a que nunca variarian el tamaño ninguno de los dos....es decir el wav seria siempre de 30 mg (es un ejemplo) y el mp3 de 9mg....?


No entiendo q dices con esto, el wav tiene un tamaño determinado por el numero de bits, los canales y la frecuencia de muestreo lo determinan, al igual q un mp3. Un mp3 sera mas grande cuanto mas bitrate.




Yo no te voy a seguir convenciendo, si tienes una pizca de humildad ve a una universidad y pide hablar con un catedrático de Telecomunicaciones o con uno de Informatica. Si no te gustan esos ambientes ve a una tienda de audio de alta fidelidad y habla con alguien q sepa, si no te vale...pues ve a un estudio de grabacion.
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Koitz_roller
#133 por Koitz_roller el 23/03/2005
y yo pregunto, con q tarjeta de sonido ripeas los vinilos?????

Salu2 a to2

P.D.: veo q tampoco entiendes demasiado d coches: un diesel 150cv suele tener menos velocidad punta (interpreto eso como "corre mas") q un gasolina, por las caracteristicas propias del combustible. Los caballos dan la fuerza, no la velocidad.
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the_e-rick
#134 por the_e-rick el 23/03/2005
Amigos a modo de informacion les hago un copy / paste de un manual que puede aclarar muchas dudas para aquellos de mente abierta y disposicion a incrementar un poco sus conocimientos sobre el tema:

Manual de Formato MP3



AUDIO MPEG-1
Lo primero que se debe conocer es como se almacena el sonido en una computadora. El sonido es una diferencia de presiones en el aire. Cuando este se toma por un micrófono y se pasa a través de un amplificador este se llega a convertir en niveles de voltaje. El voltaje es muestreado por la computadora un número de veces por segundo. Para una calidad de audio de CD se necesita muestrear 44100 veces por segundo y cada muestreo tiene una resolución de 16 bits. En estéreo se necesitan 1,4 Mbit por segundo y es donde se emplea la compresión.
La compresión de audio MPEG-1 trata de remover tanto las partes irrelevantes como las redundantes de la señal. Las partes del sonido que no se escuchan pueden ser desechadas. Para realizar esto MPEG Audio emplea principios psicoacústicos.

COMPRESIÓN
MPEG puede comprimir una trama de bits de 32 kbits/s a 384 kbits/s (Layer II). Una rama de una trama de PCM (Código de Modulación de Pulso: código donde la señal de entrada es representada por un número dado de señales de muestreo por segundo, a menudo empleado en redes telefónicas) es de 705kbits/s, con se puede tener una razón máxima de compresión de 22. La razón normal de compresión es de 1:6 ó 1:7. 96 kbits/s se considera como transparente para la mayoría de las aplicaciones prácticas, esto significa que uno no notará la diferencia entre la señal original y la comprimida. Para aplicaciones más demandantes tales como los conciertos de piano se necesitarán 128 kbits/s.
MPEG-1 Audio lleva a cabo la razón de compresión de dos maneras. Una es muestrear menos veces ó muestrear con menor resolución (menos de 16 bits por muestreo). Si se quiere calidad entonces no se puede hacer mucho con la frecuencia de muestreo. Los humanos pueden escuchar sonidos desde los 20 Hz hasta los 20 kHz. De acuerdo con el Teorema de Nyquist se debe muestrear al menos dos veces la máxima frecuencia que se desee reproducir. Dado que se emplean filtros imperfectos, una razón de muestreo de 44,1 kHz puede emplearse sin ocasionar problema alguno. Así el comité de MPEG opto por trabajar con la reducción de la resolución.
La verdadera justificación de emplear 16 bits es tener una buena razón de señal a ruido (s/r). El ruido del que se habla es de cuantificación del procesamiento digital. Por cada bit que se añade, se obtienen 6dB s/r. El audio con CD lleva a cabo 90 dB s/r. Esto permite que el rango dinámico del oído trabaje de forma correcta. Esto origina que no se escuche ruido proveniente del sistema de audio.
Si se empleará una resolución de 8 bits se percibiría ruido en el aparato de sonido, esto se percibe como momentos de silencio en la música, entre palabras ó frases si la grabación es una voz humana.
Cuando no se detecta cualquier clase de ruido en trozos grandes es porque entra en acción el efecto de ocultación. MPEG emplea principios de psico-acústica cuando realiza esto.

EFECTO DE OCULTACIÓN
Este efecto es la llave de la codificación MPEG Audio, ya que este pertenece a una ciencia llamada psico-acústica que trata de estudiar la forma en que el cerebro percibe el sonido.
Supongamos que se tiene un tono fuerte de 1 kHz. Además se tiene un tono cerca de 1,1 kHz. Este segundo tono es 18 dB menor. No se escuchará este segundo tono ya que es completamente ocultado por el tono de 1 kHz. Cualquier sonido débil cerca de uno fuerte es ocultado. Si se introduce otro tono de 2 kHz, también 18 dB debajo del tono de 1 kHz, se escuchará éste. Se tendría que reducir el tono de 2 kHz a 45 dB debajo del tono de 1 kHz antes de que este sea ocultado por el primer tono. El efecto de ocultación significa que se puede elevar el ruido de nivel alrededor de un sonido fuerte ya que el ruido será ocultado de todas formas. El elevar el ruido de nivel es lo mismo que emplear menos bits y el usar menos bits es lo mismo que una compresión.
Ahora se tratará de explicar como es que MPEG Audio lo emplea. MPEG Audio divide el espectro de frecuencias (20 Hz a 20 kHz) en 32 subbandas. Cada uno de estas subbandas contiene una pequeña porción del espectro de audio. Por ejemplo la región superior de la subbanda 8 cuenta con un tono de 1kHz a un nivel de 60 dB. El codificador calcula el efecto de ocultación de este sonido y encuentra si existe un nivel de umbral de ocultación para toda la octava subbanda (todos los sonidos con una frecuencia) 35 dB debajo de este tono. La razón entonces aceptable de s/r es de 60 – 35 = 25 dB, o sea una resolución de 4 bits. Hay efecto de ocultación de la banda 9-13 y de la 5-7, el efecto decrece con la distancia de la banda 8. En una situación de la vida real se tienen sonidos en la mayoría de las bandas y el efecto de ocultación se presenta. El codificador considera la sensitividad del oído para varias frecuencias. El oído poco sensible a las altas y bajas frecuencias. El pico de la sensibilidad está alrededor de los 2 a los 4kHz, la misma región que la voz humana ocupa.
Las subbandas deben igualar al oído, esto es que cada subbanda debe de constar de frecuencias que tengan las mismas propiedades psico-acústicas. Sería mucho más favorable si las subbandas fueran estrechas en el rango de bajas frecuencias y amplias en el rango de las altas frecuencias. Para realizar esto se requieren filtros complejos. Para mantener los filtros sencillos estos escogen añadir la FFT (Transformada Rápida de Fourier, por sus siglas en ingles) en paralelo con el filtraje y que usan las componentes espectrales de la FFT como información adicional al codificador. De este forma se obtiene una mayor resolución a bajas frecuencias donde el oído es mas sensible. El efecto de ocultación ocurre antes y después de un sonido fuerte (pre y post ocultación).
Si ocurre un cambio significativo (de 30 a 40 dB) en el nivel, es porque se cree que el cerebro necesita algún tiempo de procesamiento. La preocultación es de 2 a 5 ms. La postocultación puede ser de hasta 100ms. Otras técnicas de compresión de bits consideran las componentes tantos tonales como no tonales del sonido. Una señal estereofónica tiene mucha redundancia entre canales. El último paso antes del formato es la codificación Huffman (para una distribución dada de caracteres se asignan códigos cortos a los caracteres que frecuentemente aparecen y códigos largos a aquellos caracteres que no aparecen muy seguido, la codificación de redundancia mínima Huffman reduce el promedio de bytes requeridos para representar los caracteres en un texto).
El codificador calcula los efectos de ocultación por un proceso iterativo hasta que se agote el tiempo. Ya sea que se implemente o que se empleen más bits en el cambio menos inoportuno. Los codificadores de algunos reproductores (Layers) trabajan a 23 ms de sonido (1152 muestras) a la vez. En ciertos casos el tiempo de ventana de 23 ms puede ser un problema. Este normalmente se presenta en una situación con transitorios donde existen grandes diferencias en el nivel de sonido por arriba de los 23 ms. La ocultación es calculada a partir de sonido más fuerte y las partes débiles serán despreciadas en ruido de cuantificación. Esto se percibe como ruido de eco en el oído.

FRECUENCIAS DE MUESTREO
Una es de 48kHz (empleada en equipo profesional de sonido), otra de 44,1kHz (que se usa en equipo para consumidores como audio en CD) y finalmente una de 32kHz (que se puede emplear en algunos equipos de comunicaciones).

CANALES DE AUDIO
MPEG-1 permite dos canales de audio. Estos pueden ser: sencillo (mono) dual (dos canales mono), estéreo o estéreo combinado (estéreo de alta intensidad ó m/s-estéreo). En estéreo normal (l/r) un canal transporta la señal de audio izquierda y otro canal transporta la señal de audio derecha. En estéreo m/s un canal transporta la señal de suma (l+r) y el otro la señal de diferencia (l-r). En estéreo de alta intensidad la parte de las altas frecuencias (arriba de 2 kHz) es combinada. La imagen del estéreo es conservada pero solo el sobre temporal es transmitido.



PASOS DEL ALGORITMO
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planetap
#135 por planetap el 23/03/2005
VocoderPower , si estamos diciendo lo mismo....a lo mejor por el poco tiempo del que dispongo me explico algo mal.....
Te he dicho que, 22100 *2 = 44100 coño, concuerda con algo no???
y 44100 es 22050 que, es lo que pongo en el post que es la frecuencia segun la ly nyquist.
Y lo segundo, que te comento es que si tu pasas de un formato a otro wav>mp3>wav>mp3>wav>mp3
y asi todas las veces que quieras el wav siempre tendrá el mismo tamaño ~ y el mp3 ~ igual.....haz la prueba...

Pd1 Sobre la formación, creo que será mejor dejarlo....si si la verdad es que el unico titulo que tengo es la etiqueta de anis de mono, y siempre me han dao un repelus los empollones que no veas...asi que por esa razón no estudie nada...asi que seguiré tu consejo y me iré a la calle barquillo a madrid hifi a que me orienten un poco.
Pd2 Mira no voy a dicutir contigo el tema de los coches tan solo te comentaré que dos amiguetes realizamos la prueba un dia en la a6....yo tengo un bmw 525d que da 170 cv y un amigo mio se compro el similar pero en gasolina, el modelo nuevo, que hay de diferencia 12 cv mas, pero el motor sigue siendo el mismo de dos litros y medio, 6 cilindros y el mismo cambio. Probamos los coches cada uno el suyo primero y despues el contrario. Bien pues las diferencias entre el gasolina y el diesel eran nulas, mi coche podia alcanzar 235 y el gasolina 240 con la diferencia de 12 cv más del gasolina y la direfencia de mas de 200 kg del mio....tambien he realizado pruebas con mi segundo coche que es un seat toledo 150 cv y no te creas tu que el 525 se escapa mucho, tambien hay que decir que este coche da unos 15 cv mas que lo que dice....de todos modos esto tambien se puede probar asin que si te atreves ya sabes...ademas hay muchas paginas del mundo del motor donde hay comparativas para aburrir.

De todos modos aparte de esto lo que si me gustaria pediros a todos ya que por el caso que he puesto antes, lo de mi alergia a los centros de estudio y mi incultura....me gustaria utilizar este medio para pediros información por si alguno de vosotros sabe algo:

Tengo un problema con un nuevo proyecto de integración sobre una pbx avaya, debo crear una aplicación que gobierne las primitivas de esta pbx, avaya tiene dos lenguajes de programación para realizar esto ,el llamado tsapi, que se programa bajo c++ y jtapi que es una implementación sobre java y sun.....el tema esta en que tengo toda la info de avaya ct (computer telephony) en pdf, pero no vienen en los manuales como implentar, los metodos de conexion, que deben devolver las clases.....y que es necesario para construir cada metodo.

En fin que si alguno esta familiarizado con el tema de las pbx le agradecería eternamente su ayuda...vamos que hasta estaría dispuesto a admimir que el cd es superior al mp3....(siempre que sean del fary,claro).

Saludos a todos
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