Q suena mejor: cd o vinilo?

texvo
#181 por texvo el 07/03/2005
con 8 bits puede tener 120db, el problema es que a niveles bajos tendre ruido..

8 bits, 16bits o 24bits significa solo que tengo mas medidas intermedias para determinar un nivel...

con pocos bits los pasos intermedios de nivel podran no ser acertados y codificarse en un nivle que no era el real..

un ejemplo sencillo seria los amplis que tienen el mando de volumen por pasos, si tienes 256 pasos solo podras ajustar 256 nivles, si tienes 16.000 pasos 16.000 nivles y si tres millones de pasos 3 millones de nivles, pero el volumem es el mismo con el mando a tope en todos los casos.

con pocos bits aparece ruido de fondo, por eso la dinamica disminuye, y tambien por eso se desplaza el nivle bajo mediante tecnicas como incluir un ruido.

no confundamos la dinamica con el volumen.
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VocoderPower
#182 por VocoderPower el 07/03/2005
Alguien escribió:
Un pianísimo lo podemos codificar con 10 bits y lo oimos perfecto.


Mmm no lo comparto o no lo entiendo vaya, con 16 bit el volumen de un sonido puede tomar: 2 elevado a 16 valores = 65536 (en realidad 65535 contando el 0)

Con 10 bits el volumen puede tomar solo 1024 valores, lo cual no quiere decir que esos 1024 valores sean los 1024 primeros de 65536 y q por tanto podamos representar con fidelidad la dinámica del piano.

Si lo codificaramos con 1bit solo tendriamos dos valores, o nada o todo, lo cual no quiere decir que el segundo valor sea el equivalente al segundo valor de 65536.

Es decir, yo creo q los valores q pueden tomar segun la resolucion que haya se distribuyen en partes proporcionales, a ver si este dibujo sirve de algo, me ha quedado un poco cutre pero se ve la idea:

Hay un margen de volumen, en audio digital se situa en los -0db. segun el bitrate los valores q puede tomar se dividen equitativamente en un nº mayor o menor.

COn la frecuencia si que ocurre lo q tu dices, con 1000Hz en teoria podemos representar digitalmente un sonido de hasta 500Hz, por eso no necesitamos los 40.000
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BAC mod
#183 por BAC el 08/03/2005
DJiNFeRNo escribió:
Al contrario, si la raya es radial es mas chungo que se recuperen los errores, es de logica aplastante. Si la raya es del centro hacia afuera al leer a cada vuelta encontrará 1 o 2 (o los que sean) errores, si la ralla es radial encontrará 1000 errores seguidos y será imposible reconstruirlo.


Radial quiere decir precisamente de dentro a fuera (o de fuera a dentro :wink:) piensa en los radios de una bicicleta.

texvo escribió:

con 8 bits puede tener 120db, el problema es que a niveles bajos tendre ruido..


no, y con 1 bit tambien, solo tienes que subir el volumen!. pero es que no se trata de dB en una medida absoluta sino que se trata de una relación entre los dB de la señal y los dB del ruido de fondo.

Con 8 bits tienes una relación señal ruido de 48 dB, con lo cual si quieres tener una presión sonora de 120dB solo tienes que subir el volumen pero te encontraras con un ruido de fondo de 72 dB.

VocoderPower escribió:

COn la frecuencia si que ocurre lo q tu dices, con 1000Hz en teoria podemos representar digitalmente un sonido de hasta 500Hz, por eso no necesitamos los 40.000



al grabar se produce un ruido de fondo debido a la cuantificación y al hecho de que el audio sea tomado en muestras, ese ruido tiene una presion sonora distribuida en un margen de frecuencias.

Permitidme un circunloquio. Cuando se mide la presión sonora de un altavoz, no es lo mismo que la medida se realice usando una señal sinusoidal o un ruido rosa, debido a que este ultimo reparte su energia en un ancho de banda mas amplio, permite al fabricante aplicar mas energia al cono, sin que aumenten los dB (lo que podría romper la membrana).

Direis, y esto a que viene? Pues que si el ruido de fondo de cuantificación en vez de tener un ancho de banda de 20.000 Hz, es de 40.000 su energia se repartirá en un mayor ancho de banda y lo que no sea audible se filtra.

GabrielAulaga escribió:
Para empezar, para oir fielmente el sonido, necesitamos más bits cuanto mayor sea el volumen sonoro. Es lógico: cuando oímos a todo volumen somos capaces de apreciar más matices. Un pianísimo lo podemos codificar con 10 bits y lo oimos perfecto. El problema viene cuando ponemos el volumen al máximo.

He aquí los datos:

Con 16 bits se reproducen a la perfección sonidos con un volumen de hasta 96 dB. Si llegamos hasta los 24 bits podemos poner la música a 144 dB y oirla a la perfección.


Es al reves necesitamos mas bits cuanto menor sea el volumen sonoro.
En todo equipo digital los valores van desde -infinito hasta 0, no desde 0 hasta +infinto.

si grabas a 16 bits, el ruido de fondo se encuentra a -96dB por tanto una señal fuerte se oye genial, pero una señal bajita de por ejemplo -96dB se confunde con el ruido de fondo.

Si grabamos a 24bits, el ruido de fondo esta a -144 dB lo cual no quiere decir que sean 144 dB que te revienten los timpanos, sino que tendrías que subir el volumen hasta que el maximo de señal llegara a 145 para que un humano percibiera un ruido de fondo de 1dB. Como el umbral del dolor está a 120 dB, nunca llegaremos a tal nivel, de este modo nos damos un margen para que ningun humano oiga ningun ruido.
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carlitosno
#184 por carlitosno el 08/03/2005
A cuento de los niveles de ruido en las grabaciones digitales, y si realmente son necesarios tantos bits de resolución, hay un artículo sobre Massenburg bastante bueno. Lo malo es que tenéis que saber inglés. Me parece que a Gabriel le va a gustar bastante... Es interesante sobre todo porque hace hincapié en que la evolución del mercado de consumidor no va hacia aparatos reproductores de alta resolución dedicados, como equipos de SACD o DVD-A, sino a multireproductores de baja calidad que leen todos estos formatos además de MP3 y JPGs, donde es imposible diferenciar una grabación a 24/96 de un CD estándar. Así es imposible que los formatos de alta resolución se mantengan en el mercado. Al final, acabaremos mezclando en mp3... :roll:

"Massenburg also brought up what he called "the MP3 paradox"—the fact that while technology has advanced to the point of offering very high quality to millions of music lovers, most of them have embraced low-resolution instead."

http://www.massenburg.com/cgi-bin/ml/hi ... d=Wug3QG9Q
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carlitosno
#185 por carlitosno el 08/03/2005
En esa misma página, además, hay otro artículo que igual no le gusta tanto a Gabriel: se llama "Recording... Future". Adiós al CD, según uno de los grandes...
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Wikter
#186 por Wikter el 08/03/2005
Datos:
Rango dinámico Oído Humano: 120dB
dB/bit=6dB/bit
Rango necesario en bits para representar dinámica oído humano: 20bit
Margen dinámico medio perdido en grabación (para evitar picos): 12dB equivalente a 2bit
valor mínimo de una variable en memoria/CPU/disco: 1Byte=8bits
Dinamica oido+margenmedio/valor mínimo de datos= (20+2)/8=2.75
bytes necesarios para grabar a 22bits =3
bits alcanzables con 3bytes =24
Velocidad de muestreo de CD = 44100 fps
Velocidad de muestreo de Cinta 2" a doble velocidad= 250000 fps (concentración de partículas medio dependiente de la cinta))
Velocidad de muestreo de Vinilo = ??? (depende de la prensa usada y la calidad del vinilo)

Puntos necesarios para definir una curva: infinitos
Puntos necesarios para percibir una curva visualmente: >4
Frecuencia ideal para muestrear las capaciadades del oído humano (que las curvas a 10-16kHz sean curvas y no triángulos)
= 4(percepción de "curva")x20000(frcuencia máx de percepción)x2(nyquist) = 160000 Hz

El oído tiene respuesta adaptiva (o adaptativa) es capaz de percibir señales de 0 a 120dB (niveles relativos) sin embargo, tras la escucha de material a 90 dB es incapaz de distinguir una señal por debajo de los 20dB... en principio, el oído humano tiene un margen real de 60-70dB, dependiendo de cada indieviudo.

Y lo cierto es que los vinilos y las cintas suenan muy bien, pero si le metéis ruido a un CD también sonará bien, porque estamos acostumbrados a oir ruido y realmente no es molesto. Qué se hace para ganar "bits" en el algoritmo de ApogeeUV22? pues meterle un ruido de 2bits especialmente diseñado (!!!).

Y seguro que alguien quiere discutir todo esto, pero que sepáis que a mi lo que me gustan realmente son las mujeres y las fresas, así que puede que me equivoque.
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pipa
#187 por pipa el 09/03/2005
ahora en las cutting house esta muy de moda el half speed, cortando el vinilo a la mitad de velocidad en el torno y ralentizando la fuente a la mitad tambien, se consigue el doble de resolucion
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Billie_Joe_Amstrong
#188 por Billie_Joe_Amstrong el 09/03/2005
hola, les comento que el foro esta muy bueno, y que como humilde lector estoy mas cerca de la opinion de l sr. Aulaga. Por otra parte, tengo una pequeña consulta que puede torcer la balanza para el lado del vinilo, muy a mi pesar.
He escuchado un comentario que dice que en Sgt. Pepper.... de los Beatles, en su version en vinilo, se podian escuchar los silbatos de perro, cosa que en su "version en cd" (no se si se dice asi) no se escuchaban.

Primero me gustaria preguntar:
_Si este rumor es verdad
_y en caso de que asi lo guera, el motivo.

Mis saludos desde Argentina, y felicitaciones por el excelente nivel de discusion.
B.J.A.
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carlitosno
#189 por carlitosno el 10/03/2005
Pipa, ¿sabes de alguna página donde expliquen claramente el proceso de prensa de vinilo, son fotos y esas cosas? ¿y puedes explicar un poco más lo de doblar la resolución?
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Wikter
#190 por Wikter el 10/03/2005
Joops... el vinilo se prensaba a partir de cintas, y éstas tienen una respuesta en frecuencia superior a la de un CD... como la conversión es analógico-analógico, es normal que se puedan filtrar "ultrasonidos"... y que un CD no sea capaz de reproducir frecuencias que un vinilo si reproduce.
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pipa
#191 por pipa el 10/03/2005
como hay mucha competencia y este mundo esta lleno de secretos... es dificil encontrarte a alguien que te explique o enseñe el proceso, en la pagina http://www.acmevinyl.com/frame.html ahi podras ver alguna foto de alguna prensa smt, americanas, las mas extendidas en europa son las fabel, tornos hay muchos pero ya solo se fabrican en suiza, neumann los dejo de fabricar y vendio la empresa a los trabajadores, solo la parte de los vinilos, http://www.vinylium.ch/, yo no suelo ir a las fabricas de pressing, aunque lo he visto y hecho una temporada, te envian los test a casa y tu decides, yo aqui solo corto, en españa ya no queda ninguna fabrica, solo delegaciones, el cd ha mandao a la calle a todo el mundo que se dedicaba a esto, autenticos profesionales, es una pena

lo del half speed es grabar a la mitad de velocidad, ralentizas la velocidad de la cinta a la mitad en el studer o si es digital en cubase ( con ese trabajo ) y el torno lo pones a 16,5 rpm, consigues el doble de resolucion, aunque el proceso es el doble de caro, ya que lo que cuesta no es el vinilo sino el desgaste del diamante pues tardas el doble y se gastan muy rapidos, aparte de que son carisimos, un diamante de transco o adamant vale una barbaridad y dura 200 minutos

esta es una foto del cabezal que uso
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Wikter
#192 por Wikter el 10/03/2005
Jol... eso te pasa por cortar!
Sin embargo, si cuesta tanto ya lo podrás amortizar, no?
Sin duda alguna, el Vinilo suena más "vivo", pero como ya se ha dicho, el CD es el formato popular, rápido, portable, duplicable... y además, acepta mp3!!
A ver si por fin hacer codecs que soporten mp3 a 96kHz!!! Alguien sabe algo?
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Wikter
#193 por Wikter el 11/03/2005
Por cierto... que desgasta más el diamante, la presión o el calor?... puede parecer absurdo, pero en principio, al ir más lento cortando, durará más proporcionalmente a la distancia, no?
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carlitosno
#194 por carlitosno el 11/03/2005
gracias!!
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pipa
#195 por pipa el 13/03/2005
el desgaste es proporcional ( mas o menos) al tiempo de uso, tambien depende de la presion y temperatura, pero lo que determina la vida util es el tiempo de grabacion.
hay agujas que me han durado 300 minutos y otras ni media hora... pero ha sido por problemas de ajuste, exceso o falta de presion, de temperatura, una mala masterizacion, la correlatividad, vinilo de baja calidad, etc
contra mas volumen quieres mas surco o goove necesitas, mas espacio fisico en el disco ( por eso hay vinilos que tienen grabado mas tiempo o menos en el mismo tamaño ) mas desgaste pero mas ganancia
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