Q suena mejor: cd o vinilo?

Dr.Samples
#166 por Dr.Samples el 03/03/2005
pipa escribió:
incluso con los de pizarra hay que hacer mucho el bestia para que la aguja salte por culpa de una raya, todo eso son fabulas de nuestros mayores """ cuida que se raya chico""" culquier dj de scratch que este leyendo esto sabe lo que digo


Pero la mayoria de la gente comun y corriente no es Dj Craze :shock:
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jorpese1
#167 por jorpese1 el 03/03/2005
pipa escribió:
prueba a hacer la misma raya en un cd y en un vinilo, los dos se estropean, el cd esta muerto visto desde el estudio, no tiene potencia comparandolo con lo que ahora se usa en los estudios, son 16 bits


Haz la raya desde el centro hacia afuera, radialmente y me dices si puedes volver a oirlo sin que salte.El cd, si la raya es radial no es tan relevante, para eso lleva la correccion de errores que lleva.
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Dr.Samples
#168 por Dr.Samples el 03/03/2005
pipa escribió:
un sonido cuya frecuencia central sea de 40.000 hertzios, puede tener frecuencias resonantes que sean primos pares o impares por encima y por debajo de esa frecuencia central, y alguna la puedes llegar a oir o si no, variar el caracter de otras que coincidan con ellas y que si esten en la franja audible por nosotros los terricolas :-({|=


Pero eso creo que entra solo al momento de que esta trabajando un instrumento no?, por ejemplo al estar sonando un cello o una guitarra, pero por ejemplo, empesando por la captura ¿hay un micro que capture todo eso tal cual al 100%? y lo que es mejor ¿aun cuando se pudiera grabar y conservar en un medio esto tal cual sonaria igual en el carton, plastico, aluminio, titanio o lo que sea de los parlates igual que la madera de una guitarra?
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jorpese1
#169 por jorpese1 el 03/03/2005
Alguien escribió:
Pero el CD también tiene dificultades debidas a una >escasa frecuencia de muestreo. La reconstrucción de la forma de una onda, en la codificación digital del CD, es algo parecido a querer definir gráficamente una circunferencia con solo tres puntos unidos por rectas, el resultado obvio es un triangulo no una circunferencia. Para aproximarse a dicha circunferencia hace falta una cantidad mínima de puntos que podría ser de 8 (octógono), para una reproducción minimamente aceptable. Esto equivale, en el CD, a aumentar la frecuencia de muestreo. (...) son necesarias un mínimo de 8 muestras por ciclo, es decir, 160.000 muestras por segundo. El cuádruple del CD.



De eso nada.Para reconstruir una señal tiene que haber sido muestreada como minimo al doble de su frecuencia mas alta.Previamente se ha filtrado para limitar la frecuencia mas alta y , como los filtros no pueden cortar bruscamente en 20kHz, pues se muestrea a un poco mas del doble: a 44100Hz.

Un filtro paso bajo tras el conversor D/A reconstruira la señal.

Muestrear al cuadruple de velocidad requeriria mayor coste en equipo, por otra parte innecesario.

Respecto del ruido de cuantificacion...cada bit que añadas te reducira el ruido de cuantificacion pero necesitaras mejor equipo y mas pasta.Teniendo en cuenta que la relacion señal a ruido de cuantificacion es de unos 90dB ya esta bien.

Por otra parte es logico que en estudio se trabaje a la maxima resolucion posible y luego al pasar al formato final se baje la resolucion.




[/quote]
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jorpese1
#170 por jorpese1 el 03/03/2005
BAC escribió:
texvo escribió:

pero vamos a ver, para necesitamos frecuencias de muestreo de 196k, no somos murcielagos...


El uso de altas frecuencias de muestro no es porque las vayamos a oir sino por todo lo contrario, porque no se va a oir, y el ruido conocido como dither debido a la cuantificación se traslada a esas altas frecuencias donde no pueden molestarnos.


Que me lo expliquen porque la frase no tiene desperdicio.Lo que no se va oir precisamente se filtra antes de muestrear. Y el ruido de cuantificacion no se va a ningun lado.


Alguien decia que hacian una copia en vinilo y lo mezclaban con el master.¿y que? eso es utilizarlo como un efecto, no demuestra que sea mas fiel, sino todo lo contrario, que colorea el sonido y por eso buscan ese sonido en el master final.
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Parliament
#171 por Parliament el 03/03/2005
una pregunta. se joden los vinilos por hacer scratch? yo tengo una aguja stanto 680HP. No me gustaria que mis bandas sonoras de Blaxploitation de los 70's como la de Shaft o trouble Man se me jodiesen jeje. Saludos
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Napalm Candy
#172 por Napalm Candy el 03/03/2005
Alguien escribió:

Haz la raya desde el centro hacia afuera, radialmente y me dices si puedes volver a oirlo sin que salte.El cd, si la raya es radial no es tan relevante, para eso lleva la correccion de errores que lleva.


Al contrario, si la raya es radial es mas chungo que se recuperen los errores, es de logica aplastante. Si la raya es del centro hacia afuera al leer a cada vuelta encontrará 1 o 2 (o los que sean) errores, si la ralla es radial encontrará 1000 errores seguidos y será imposible reconstruirlo. Recuerda además que donde está grabada la información no es en la cara de abajo si no en la de arriba, asi que aunque tubiera un rayote si lo pudieras pulir funcionaria perfectamente. En cambio el vinilo si lo rayas, está rallado y no hay mas... está rallado y no hay mas... está rallado y no hay mas... está rallado y no hay mas que hacer ;)

Alguien escribió:

El uso de altas frecuencias de muestro no es porque las vayamos a oir sino por todo lo contrario, porque no se va a oir, y el ruido conocido como dither debido a la cuantificación se traslada a esas altas frecuencias donde no pueden molestarnos.

Alguien escribió:

Que me lo expliquen porque la frase no tiene desperdicio.Lo que no se va oir precisamente se filtra antes de muestrear. Y el ruido de cuantificacion no se va a ningun lado



Pues yo encuentro que tiene mucho sentido, cuantos mas puntos haya de muestreo en una frecuencia, ésta se reconstruirá con mayor calidad y fidelidad. Asi que si usamos mas puntos 8 en vez de 2 para reconstruir una frecuencia de 20Khz sonará mejor. Y la máxima frecuencia muestreable a 192Khz será la mitad, osea 96Khz, y eta tendrá solo 2 puntos, pero como es totalmente inaudible no importa si no es perfecta
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GabrielAulaga
#173 por GabrielAulaga el 03/03/2005
Para empezar, para oir fielmente el sonido, necesitamos más bits cuanto mayor sea el volumen sonoro. Es lógico: cuando oímos a todo volumen somos capaces de apreciar más matices. Un pianísimo lo podemos codificar con 10 bits y lo oimos perfecto. El problema viene cuando ponemos el volumen al máximo.

He aquí los datos:

Con 16 bits se reproducen a la perfección sonidos con un volumen de hasta 96 dB. Si llegamos hasta los 24 bits podemos poner la música a 144 dB y oirla a la perfección.

Otro asunto es el dither. Me dió la sensación de que alguien interpretó que el dither es un ruído problemático que aparece en los CD´s. Es cierto que el dither es un ruído, pero no es un problema, al contrario: es una solución.

Por motivos psicoacústicos algo difíciles de explicar cuando se añade cierta clase de ruído a una señal digital aumenta la relación señal/ruído percibida. Por eso se añade dither a la mezcla final durante la preparación de un CD. Con ello, trabajando con 16 bits, se puede aumentar el rango percibido hasta 115 dB, cuando se usa un buen dither. A cambio se introduce algo de ruído en el sonido, pero se trata de un ruído casi imperceptible que todo el mundo admite que mejora la calidad del sonido.

¿Qué podemos hacer con los 96 dB de rango dinámico (115 dB con dither) que nos dan los 16 bits?

Pues francamente podemos hacer muchísimo.

Hay que decir que el rango dinámico del oído humano es enorme. Básicamente va desde que oímos el mínimo murmullo hasta que nos rebientan los tímpanos. Pero como nadie quiere que le rebienten los tímpanos podemos conformarnos con menos. Para empezar a 120 dB tenemos el límite del umbral del dolor. Es decir, a 120 dB el volumen está tan algo que literalmente nos duelen los oídos. Con ello se demuestra que los 24 bits en la mezcla final con su potencial para codificar un rango de 144 dB carece por completo de sentido.

(Otra cosa es trabajar con 24 bits durante la producción, lo cual puede resultar conveniente)

La realidad es que los 115 dB en la mezcla final que nos dan los 16 bits con dither son más que suficientes para el 99.9% de los casos prácticos.

En música se considera que un piano (p) se debe de tocar con un volumen de 60 dB, un forte (f) con 80 dB, un fortissimo (ff) con 90 dB. En el extremo tenemos un fortississimo (fff) que se tiene que interpretar con 100 dB. En las partituras música sinfónica, que os puedo asegurar que en ocasiones en la sala de conciertos se oye francamente alta, una triple f de fortississimo se encuentra de forma excepcional. En realidad para la cuadruple f, que produciría 110 dB creo que no existe nombre, y en la práctica casi ningún instrumento analógico es capaz de producir semejante volumen sonoro.

Como excepción tenemos el sonidos de un gong de gran tamaño, de esos que se ven en las películas con un chino golpeándolos con una maza enorme. Esos instrumentos producen un verdadero volumen de cuadruple f, y si se hacen sonar en una habitación pequeña son capaces de producir un daño acústico permanente en los oyentes.

En resumen: a menos que nos guste oir la música en la cercanía del umbral del dolor no necesitamos más de 16 bits. Naturalmente esto se aplica a buenos sistemas digitales con un buen conversor D/A carente de jittering y con un buen filtrado que elimine completamente las escaleras digitales.

Un abrazo

Gabriel Aulaga
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Salsah
#174 por Salsah el 03/03/2005
GabrielAulaga escribió:


Con 16 bits se reproducen a la perfección sonidos con un volumen de hasta 96 dB.


Con lo cual se quedan cortos para la mayoria de discotecas o locales donde la mùsica sea importante.......no?
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--22144--
#175 por --22144-- el 03/03/2005
Me encanta este hilo. Se aprende y además no tiene fín.

POr cierto, que la aguja salte por un rayazo (no rayita) es lo más fácil que te puede pasar en un vinilo. Y rayarlo no es tan difícil (como tengas aristas metálicas cerca del plato, al quitar y poner vinilos, raya al canto). Ah, ojo el compañero que usa la Stanton EL 680 pq como baile por encima del disco suelen rayar que da gusto.

Hale sigo leyendo. Salu2!
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jorpese1
#176 por jorpese1 el 03/03/2005
Alguien escribió:

Al contrario, si la raya es radial es mas chungo que se recuperen los errores, es de logica aplastante




Es de una logica tan aplastante que el mismo fabricante te dice que los limpies de esa manera adrede, pa joder. :twisted:
Los datos no estan escritos de una manera lineal sino que van solapandose unos con otros.Es dificil que la raya vuelva a caer en el mismo dato y no pudieras recuperarlo.Puede pasar pero es dificil.

Alguien escribió:
El uso de altas frecuencias de muestro no es porque las vayamos a oir sino por todo lo contrario, porque no se va a oir, y el ruido conocido como dither debido a la cuantificación se traslada a esas altas frecuencias donde no pueden molestarnos.



Sigue sin tener ningun sentido esta frase.
Para pasar unas cosas a otras frecuencias se modula no se muestrea a otra frecuencia.
Por otra parte ¿que tiene que ver el ruido de cuantificacion con la frecuencia de muestreo?Nada.


Alguien escribió:
Pues yo encuentro que tiene mucho sentido, cuantos mas puntos haya de muestreo en una frecuencia, ésta se reconstruirá con mayor calidad y fidelidad. Asi que si usamos mas puntos 8 en vez de 2 para reconstruir una frecuencia de 20Khz sonará mejor. Y la máxima frecuencia muestreable a 192Khz será la mitad, osea 96Khz, y eta tendrá solo 2 puntos, pero como es totalmente inaudible no importa si no es perfecta.



Bueno te cito de un libro de tratamiento digital de la señal:

(...) si consideramos que la señal analogica a la que corresponden las muestras es paso-bajo de ancho de banda fs/2 entonces solo existe una unica señal continua a la que pueden corresponder las muestras (...)

Yo tampoco me lo creia mucho hasta que lo comprobe con el ordenador.Me parecia un numero de muestras infimo pero es el necesario.Aunque no parezca muy logico, muestrear a frecuencias mas altas es obtener informacion redundante.

Lamentablemente la señal se reconstruye a la perfeccion si el filtro paso bajo es ideal.De lo contrario se necesita muestrear a una velocidad un poquito mas alta.Peo ligeramente mas alta en vez de 2*B pues 2.1*B
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GabrielAulaga
#177 por GabrielAulaga el 03/03/2005
Producción a 24 bits: Pros y contras.

Hace poco decía que con 16 bits tenemos ya bastante en la mezcla final, mientras que puede ser conveniente hacer la producción a 24 bits.

Vamos a ver el motivo.

Nos ponemos a gravar la voz. Naturalmente, conviene poner el pico de volumen máximo lo más cerca del límite digital. En otras palabras: tenemos que aprovechar al máximo los 16 bits de resolución. Lo malo es que habrá alguno que grave aprovechando sólo 10 bits y después, como el volumen es demasiado bajo, le dé al computador la orden de normalizar el archivo y se quede tan tranquilo. Algún ingenuo pensará que como al normalizar se pone el pico de sonido al máximo de 16 bits, ya tenemos automáticamente calidad de 16 bits. Eso no tiene ningún sentido: de donde no hay no se puede sacar. Si se grava con resolución de 10 bits el sonido tendrá calidad de 10 bits por mucho que normalicemos a 16 bits.

El caso es que si trabajamos con resolución de 24 bits, podemos gravar con 8 bits por debajo del límite de saturación y todavía nos queda un margen de 16 bits de calidad de sonido.

En otras palabras: trabajar a 24 bits tiene la ventaja de que se puede ser mucho más chapucero durante la producción.

Y de ahí podemos concluir con algo muy interesante: Con los malos productores notaremos mucho más la ventaja de trabajar con 24 bits en lugar de 16.

Hay que tener en cuenta que la pérdida de bits de resolución también puede aparecer durante otros procesos de producción, como por ejemplo durante la ecualización.

Supongamos que le queremos dar más vidilla a la voz del cantante y realzamos los agudos sobre 2KHz. Con ello degradamos la calidad de la señal. Puede que ha esa frecuencia la cantidad de sonido presente sea muy pequeña y solo tengamos 10 bits de sonido. Si realzamos sobre esa frecuencia introducimos mala calidad de sonido. Por ello existe la regla de que al ecualizar no se debe de realzar sino atenuar. Cuando realzamos una cierta frecuencia estamos haciendo algo parecido a la normalización de una señal muy baja. El problema es que entonces para hacer que destaquen los 2 Khz tendremos que atenuar los graves y el resultado final es que disminuímos la señal haciendo que se pierdan bits.

En una situación como la anterior, un buen productor puede sacar partido de los 24 bits de resolución haciendo que en la voz del cantante se grabe algo de "sustancia" que se pueda amplificar por la zona de 2Khz.

El problema es que entonces tenemos que trabajar con archivos de audio de 24 bits. Los archivos de 16 bits son completamente "honrados." Todo lo que tienen se oye y no nos ocultan nada. El problema de los archivos de 24 bits es que, de entrada, sólo oímos cómodamente los primeros 16 bits y los 8 bits restantes quedan escondidos debajo del barullo.

En el ejemplo anterior puede que al realzar la zona de 2 KHz en la voz, de repente empecemos a escuchar a un ratón escondido en el estudio rascándose la oreja (estoy exagerando algo... pero no demasiado :wink: ). Esto puede suceder porque al realzar ciertas frecuencias es como si mirásemos el archivo de sonido con una lupa y de repente viésemos cosas que antes no distinguíamos.

Esto nos lleva a otro problema: ¿Cómo sabemos que tenemos el estudio y todos los equipos preparados para los 24 bits? De entrada nuestros propios oídos no nos sirven de guía fiable. Para hacer las cosas serias antes deberíamos contratar a un "cazafantasmas" auditivo para que revisase la presencia de todo tipo de interferencias acústicas que normalmente no somos capaces de oir.

Y lo más gracioso es que se quieren vender los 24 bits a personas con estudios caseros, donde los 24 bits sólo sirven para dejar constancia digital del vecino del quinto tirando de la cisterna.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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GabrielAulaga
#178 por GabrielAulaga el 03/03/2005
Alguien escribió:
Alguien escribió:
Pues yo encuentro que tiene mucho sentido, cuantos mas puntos haya de muestreo en una frecuencia, ésta se reconstruirá con mayor calidad y fidelidad. Asi que si usamos mas puntos 8 en vez de 2 para reconstruir una frecuencia de 20Khz sonará mejor. Y la máxima frecuencia muestreable a 192Khz será la mitad, osea 96Khz, y eta tendrá solo 2 puntos, pero como es totalmente inaudible no importa si no es perfecta.



Bueno te cito de un libro de tratamiento digital de la señal:

(...) si consideramos que la señal analogica a la que corresponden las muestras es paso-bajo de ancho de banda fs/2 entonces solo existe una unica señal continua a la que pueden corresponder las muestras (...)

Yo tampoco me lo creia mucho hasta que lo comprobe con el ordenador.Me parecia un numero de muestras infimo pero es el necesario.Aunque no parezca muy logico, muestrear a frecuencias mas altas es obtener informacion redundante.

Lamentablemente la señal se reconstruye a la perfeccion si el filtro paso bajo es ideal.De lo contrario se necesita muestrear a una velocidad un poquito mas alta.Peo ligeramente mas alta en vez de 2*B pues 2.1*B


Este es un asunto que causa un montón de confusión.

Existe el mito de que la onda analógica se tiene que muestrear lo más posible para mejorar la calidad de sonido.

Usemos el símil de la onda con escalones.

"Cuanto más pequeños los escalones más fidelidad porque la onda se parecerá más a la analógica que no tiene escalones"

La afirmación anterior es completamente falsa.

La clave consiste en que al leer el CD se emplea un conversor digital-análogico, la famosa interfase D/C, y ese conversor se encarga de eliminar completamente esos escalones. Mejor dicho: ese conversor, si fuese de la calidad adecuada, debería de eliminar completamente los escalones. Por tanto el problema no está en esos escalones. El problema está en que, una vez eliminados los escalones, la onda resultante sea o no lo más parecida a la onda analógica original.

Como inciso hay que aclarar que en los malos equipos digitales la interfase D/C no es capaz de eliminar completamente los escalones, con lo que en esos equipos se "oye mejor" con frecuencias de muestreo mayores de 22 KHz por el sencillo motivo de que los escalones que quedan son más pequeños. De forma contradictoria los malos equipos son los únicos que se benefician de altas velocidades de muestreo, y también son los que se benefician más de trabajar a 24 bits en lugar de 16 bits.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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Poison
#179 por Poison el 06/03/2005
Una vez llegó a mis manos un cd con cinco o seis rallas que iban del centro hacia afuera. Estaban hechas adrede y eran muy profundas. Pensé que el lector no leería nada de nada pero no fue así. Lo leyó todo a la perfección sin un solo chasquido ni salto ni bucle ni nada, a la perfección.
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BAC mod
#180 por BAC el 07/03/2005
BAC escribió:

El uso de altas frecuencias de muestro no es porque las vayamos a oir sino por todo lo contrario, porque no se va a oir, y el ruido conocido como dither debido a la cuantificación se traslada a esas altas frecuencias donde no pueden molestarnos.


jorpese1 escribió:

Que me lo expliquen porque la frase no tiene desperdicio.Lo que no se va oir precisamente se filtra antes de muestrear. Y el ruido de cuantificacion no se va a ningun lado.


Veamos, el filtro paso bajo antes de la conversion no es para reducir el dither sino para que no se produzca aliasing, por eso se llama filtro antialiasing.

El Dither es un ruido que aparece en el proceso AD y es el hecho de que el audio digital es escalonado y no continuo, como el analogico. Estos escalones, lo que producen como se puede ver en el dibujo una onda semejante a ruido acoplada a la onda principal. Este ruido es de alta frecuencia y se elimina con un filtro paso bajo a la salida del conversor DA. La frecuencia de este ruido esta ligada a la frecuencia de muestreo, por lo que una mayor frecuencia de muestreo genera un ruido de mas alta frecuencia con lo que puede eliminarse con mas seguridad de no afectar al audio audible, con por ejemplo filtros de menor orden para que aparezcan menos problemas de fases.
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