Recrear sintes clásicos

ArquitectoAcero
#3676 por ArquitectoAcero el 02/06/2020
#3673 #3674

Efectivamente, es un cacao importante.

La implementación de un DX en formato estricto, es muy compleja en caso de que se pueda llegar a hacer sin tirar de modulos especificos de FM que los debe de haber.
Mi idea era realizar un patcheo basico para obtener tonos FM de la forma mas comoda y sencilla posible. Pero veo que es complicado. :(

Adjunto un ejemplillo de audio...
He tuneado así a lo loco por que, aparte de crear una maquina FM, hay que saber programarla y ahí estoy pezzzzz :bua:
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Prueba_Bells_1.mp3
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ArquitectoAcero
#3677 por ArquitectoAcero el 02/06/2020
Intentando implementar el tema de los ratios, he descubierto una serie de modulos que realizan operaciones matemáticas y creo que pueden ser utiles para este propósito.
Son del desarrollador Submarine y tiene varios modelos. ;)

Su funcionamiento es sencillo, tienen una serie de entradas X e Y y una serie de salidas correspondientes. Con el botón derecho podemos definir la operación matemática que queremos que realice con esas entradas. Hay de todo, aritmeticas, trigonometricas e incluso condicionales. Lo veo bastante potente.
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Captura de pantalla 2020-06-02 a las 14.20.17.png
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Hoover Synth Soon
#3678 por Hoover Synth Soon el 02/06/2020
#3676

ese patch esta genial, tendrian que ponerlo en todos los aeropuertos y estaciones de tren :ook:
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APV
#3679 por APV el 02/06/2020
#3670


Crear envolventes complejas en base a juntar varias más sencillas de forma secuencial no es complicado en los sistemas modulares. Simplemente necesitamos encontrar una forma de disparar varios módulos que generen funciones (recorridos de voltaje) de forma secuencial: Disparo -> Envolvente 1 -> Envolvente 2 y así. Luego sumaremos todas esas señales para tener nuestra envolvente compleja.

En el caso de DX7, leyendo el manual veo que la envolvente compleja es una especie de ARADSR. Podemos, pues, deconstruirla en AR+ADSR.


Este proceso resulta mucho más sencillo usando módulos de generación de funciones tipo Buchla/Serge (Rampage, Maths...) porque nos ofrecen una señal de final de ciclo (EOC), esto es, tienen una salida de voltaje que genera un TRIG cada vez que el ciclo termina. Si esto estuviera disponible en el módulo básico ADSR significaría que el final del recorrido podría disparar otra cosa, por ejemplo otra envolvente, al terminar. Esta función interna EOC la genera un subsistema que usa comparadores de señal: cuando A es mayor/menor que B, haz esto. Nosotros podemos usar módulos externos de comparación para implementar esta función a ADSR.


En cualquier caso, he montado dos patches diferentes para poder estudiar el proceso y ver los problemas que se presentan y las soluciones que proponemos. AVISO: hay que instalar la colección de Count Modula, ya que vamos a usar un detector de Slope como comparador. Es una colección llena de módulos de utilidades y lógica, muy muy muy útiles todos. También usaremos RAMPAGE, de Befaco.


En el primer patch empezamos a aproximarnos a la idea de secuenciar dos envolventes una tras otra para generar una más compleja. En este caso tenemos ASR+AR. Un módulo Switch nos permite elegir entre ASR o AR en el primer tramo: A1 es controlada por Rise1, Sustain depende de longitud de GATE (En modo IN, en modo TRIG es AR), R1 es Fall1, A2 es Rise2 y R2 es Fall2.

GATE de teclado dispara el primer tramo. Cuando el primer tramo termina, genera un TRIG (salida EOC) que usamos para disparar el segundo tramo (AR) en Rampage2.

Las salidas de ambas funciones de Rampage se suman en Unity y se envian al VCA que controla el VCO.

Este patch es sencillo de entender, pero no nos permite conseguir el tipo de envelope del DX7. Querríamos que la duración de GATE controlara el segundo ciclo, no el primero como ahora. Dar la vuelta a esta implementación no serviría: la señal EOC es un TRIG, por lo que sólo nos permite disparar, no controlar durante cuánto tiempo: usando EOC para disparar el segundo tramo nos impide, sí o sí que ese segundo tramo sea un ADSR operable: necesitamos que al segundo tramo le llegue la señal GATE.


Esto lo conseguimos en el segundo patch, que es un poco más complicado, pero efectivamente nos permite tener AS+ADSR. La explicación está en las notas del propio patch, pero la idea es la siguiente:

Usaremos un canal de Rampage para el primer tramo AR y un módulo ADSR para el segundo tramo. Tenemos que enviar GATE de teclado, esta vez, a ambos módulos, y además de forma secuencial. Usaremos un módulo SS-1 a dos pasos con una entrada (GATE), salida 1 a Rampage y salida 2 a ADSR. Para pasar de un paso a otro tenemos la muy útil señal EOC de Rampage: al terminar el primer ciclo AR, el SS-1 mandará GATE a ADSR, que es justo lo que queremos.

El problema viene a la hora de resetear SS-1 para que cada nota que toquemos empiece en el paso uno. Podemos pensar que usando la propia salida GATE funcionaría pero no: al llegar a la vez a reset y a la entrada se manda una pequeña parte del GATE a salida 2 a la vez que resetea, suficiente para disparar ADSR de forma indeseada. Lo que querríamos sería invertir el proceso: que en lugar de resetear con señal Alta de GATE, resetée con señal baja.

Hay varias formas de conseguir esto (es para estas cosas que los módulos de lógica y tal vienen genial), pero he querido usar el módulo de detección de slope porque no supone lío de entrar en lógica (aunque está realizando una operación de inversión en el fondo) y porque quizá os resulte útil para otros usos concretos en el marco este de recrear sintes clásicos / arquitecturas clásicas.

El módulo Slope Detector recibe una señal y analiza cuándo esta señal tiene voltaje contínuo, cuando tiene voltaje en cambio, cuándo el voltaje está aumentando y cuándo está disminuyendo: emite una señal contínua en cada uno de esos estados por salidas específicas.

La idea es usar Slope Detector para obtener una señal en el momento en que termine GATE para poder enviar al reseteo de SS-1. Por lo tanto, mandaremos una copia de GATE a Slope Detector, y mandaremos la salida Falling de Slope Detector al reset de SS-1. Cada vez que Gate TERMINA (su voltaje disminuye), Slope Detector manda un reset a SS-1, por lo que, aunque nuestra envolvente compleja aún esté activa en su última fase Release, nuestro sistema de secuenciación de envolventes está ya apuntando a Rampage, de tal forma que el siguiente pulso irá, como deseamos, primero a Rampage (actuando como un trig) y luego a ADSR (actuando, ya sí, como un GATE con duración variable).



Parece un lío, pero no es más que hacer aquello en lo que insisto siempre: pensar en señal y en qué queremos hacer con ella. El hecho de que algunas señales, como los Gates o los Trigs, sean de naturaleza binaria nos abre las puertas a la aplicación de lógica booleana a cascoporro. En este caso lo estamos haciendo sin darnos cuenta, y con un método que implica intentar primero analizar qué queremos hacer y qué significa eso en base a señal; luego, investigar si existen módulos que nos permitan hacer eso.


A ver si esto ayuda y abre puertas! De momento al menos permite trastear un poco con el tema, y además el segundo patch deja sin usar el segundo canal de Rampage: creo que sería buen ejercicio, una vez comprendida la mecánica del patch, usar ese segundo canal para añadir otro segmento AR a nuestro envelope complejo para así ir más allá del DX7 y sentirnos diosas del voltaje.
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Envolvente compleja DX7 No Sustain (patch 1).vcv
Envolvente compleja DX7 Sustain en 2 (patch2).vcv
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APV
#3680 por APV el 02/06/2020
#3677


En el "mundo real" de Eurorack físico, una forma más o menos sencilla de conseguir algunos ratios entre señales es usando cuantizadores de nota que puedan configurarse en modo no temperado. Los intervalos de notas son ratios; la afinación temperada desajusta esos ratios, pero Equal Tone no, así que podemos usar "intervalos" de voltaje para generar ratios de la señal que le entra: 2:1 es una octava, 3:2 es una quinta perfecta, 4:3 es cuarta perfecta, 5:4 tercera mayor, 6:5 tercera menor etc...


No sé hasta qué punto este es un rango de ratios muy limitado, pero es la forma en que se me ha ocurrido puede hacerse con algo parecido a los módulos básicos VCV o a lo que se suele tener disponible en físico. Lo malo es que imagino que el cuantizador de VCV será temperado.


En cualquier caso, espero que esto sirva para insistir en el tema de pensar en señales y en qué hacer con ellas, más que en "módulo x para hacer y"; seguro que hay más formas de conseguir sacar ratios de una señal incluso más sencillos usando módulos básicos; a mí se me ha ocurrido esa al darme cuenta de que transponer por semitonos es, de hecho, sumar a una señal un ratio determinado de esa misma señal; si esa señal se puede no sumar y enviar a controlar lo que sea, en este caso, la afinación de un VCO que hace de modulador en un sistema FM.


En cualquier caso, SPOILER: En el mundo modular hay un tipo de oscilador (inspirado por los diseños de Buchla) llamado Oscilador Complejo que incluye dos osciladores y circuitos de intermodulación, tanto de FM, como de AM; además, muchos incluyen waveshaper también modulable. Ejemplos: DPO o furthrrrr generator. Maths puede configurarse como un Oscilador Complejo. Repito: Oscilador complejo que permita jugar con FM es uno de los pilares constructivos de lo que ahora la gente llama West Coast, y son super super divertidos para jugar con modulaciones de frecuencias controladas por voltaje.



PS: Diferentes ratios (calculados a mano e introducidos cada uno en su canal de 8vert) enviados a un switch secuencial que permite elegirlos es una forma muy eficiente (en digital sobre todo) de implementar esta idea, eficiente sobre todo a nivel usar módulos básicos: configurar cada ratio en un pote físico telita, pero como esto te permite configurar el valor de cada pote con el teclado, es una solución cojonuda: sólo me liaría a buscar formas más complicadas porque esto de meter valores tan concretos a un pote físico es difícil, pero repito que la implementación es cojonuda. Vamos, como si te fabricas tú un módulo sencillo con diferentes resistencias que quiten señal y generen esos ratios fijos: la idea a nivel de señal es guay, y eso es lo imprescindible a la hora de montar sistemas modulares, ENTENDER; luego seguro que hay formas de optimizar el sistema que impliquen gastar tremenda pasta en módulos: la forma que propones es tremendamente barata y, por lo tanto, mejor.
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ArquitectoAcero
#3681 por ArquitectoAcero el 02/06/2020
APV escribió:
SPOILER: En el mundo modular hay un tipo de oscilador (inspirado por los diseños de Buchla) llamado Oscilador Complejo que incluye dos osciladores y circuitos de intermodulación, tanto de FM, como de AM;

Si, es lo que decía anteriormente, que seguro que hay modulos complejos que te hacen toda la función de un par básico Mod+Portador FM, pero la gracia era montarlo desde los modulos elementales. Me imagino que para un patch FM mas serio serán imprescindibles, pero la didactica de hacerlo desde lo mas básico, se pierde.

APV escribió:
Diferentes ratios (calculados a mano e introducidos cada uno en su canal de 8vert) enviados a un switch secuencial que permite elegirlos es una forma muy eficiente (en digital sobre todo) de implementar esta idea,

Es una opción que estuve explorando, pero lo descarté por limitado. Tendriamos que montar una granja de 8Vert´s para intentar tener la mayor cantidad posible de ratios. :(
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Hoover Synth Soon
#3682 por Hoover Synth Soon el 02/06/2020
solo es una observacion, pero el DEXED vst free, muestra todas las extructuras preliminares que podemos ver de inmediato, a la hora de traducir un DX7 al mundo modular, puede ayudar mucho para no perderse, detalles como EG level y EG rate por cada operador, ¨break point¨ o ¨rate scalling¨ tambien hay que tenerlos presentes. (sin contar con los algoritmos)

5b4bdd5a6c77ac8ccefcd185536e1-4689114.png
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APV
#3683 por APV el 02/06/2020
ArquitectoAcero escribió:
Si, es lo que decía anteriormente, que seguro que hay modulos complejos que te hacen toda la función de un par básico Mod+Portador FM, pero la gracia era montarlo desde los modulos elementales. Me imagino que para un patch FM mas serio serán imprescindibles, pero la didactica de hacerlo desde lo mas básico, se pierde.


Este comentario lo he hecho para expandir el debate que estáis teniéndo sobre la conveniencia de los módulos eurorack para estos patches en cuanto al tema de Modulación de Frecuancia Lineal Vs Exponencial y eso.

En cualquier caso, Rampage de Befaco es un módulo básico donde los pueda haber que se puede utilizar (junto con algún sumador y algún atenuador) para conseguir un par oscilador-carrier con posibilidad de hacerles FM tanto lineal como exponencial. Precisamente haciéndolo así es como se hace de forma didáctica, creo yo. Si quieres lo podemos montar juntos, es fácil. En los patches que te he hecho sobre envolventes complejas tienes usos de rampage de forma no oscilante, ahora lo haríamos oscilar.


ArquitectoAcero escribió:
Es una opción que estuve explorando, pero lo descarté por limitado. Tendriamos que montar una granja de 8Vert´s para intentar tener la mayor cantidad posible de ratios.


¿Limitado en qué sentido? Al revés, con hacer copias de 8vert tienes todas las variables de sobra. Sería un mareo hacer los switches, quizá, pero entonces se podría usar el módulo mutes y fuera. Es un mareo tener tantos 8verts, claro, pero no porque la implementación sea mala idea, sino porque el tipo de funcionalidad lo requiere. FM significa Modulación de Frecuencia, es decir, "sonidos FM" son prácticamente todos cuya frecuencia cambie. Lo que se conocen como "timbres FM" en referencia a los sonidos generados por DX7 y similares (digitone por ejemplo) requieren estructuras complejas de síntesis que deben ser programadas digitalmente; si lo estuvieras haciendo con código necesitarías igual todos esos 8verts, es decir, dispositivos que te permitieran obtener ratios (no sé programar, así que no sé cómo se haría, si con tablas o cómo, pero la idea es que esa tarea es necesaria para obtener esos ratios), y a más ratios necesites más dispositivos se requieren. Por eso, recrear en "hardware" motores "FM" como estos es un lío, se necesitan un motón de herramientas distintas. Otra cosa es utilizar FM, que es modular la frecuancia a la que oscila un VCO con otra fuente oscilante: para eso podemos usar cualquier cosa que oscile y cuya velocidad de oscilación sea modulable: podríamos hacerlo incluso con el ejemplo que dejé usando ADSR como oscilador.
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astropop
#3684 por astropop el 02/06/2020
#3676

¿A parte de los Ratios que es lo más complicado que ves a la hora de implementar?.

Saludos.
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astropop
#3685 por astropop el 03/06/2020
Otro "problema" que se presenta en este tema es como "atacar" un mismo destino con 2 o más fuentes de modulación, y no solo sobre lo que estamos debatiendo.

El amplificador de un operador FM debe "al menos" modularse con una envolvente y Tracking (me parece muy importante e un FM). Envolvente y Tracking, así a bote pronto es una mezcla (suma) pero no podemos tirar de un Mixer básico de VCV por tema de ganancias, engorroso. Vamos a tener excesos de voltajes que el VCA se pasará por el forro, está limitado a 10 voltios, su ratio de ganancia es de 1, en la práctica trabaja más bien como un atenuador no inversor.

Hay que tener esas señales bajo un mayor control y una "solución" que se nos puede ocurrir es un UNITY en modo Average en vez de un Mixer, de esta forma si ninguna de las fuentes que se suma supera los 10 volts, la salida de UNITY tampoco lo hará. Esto habria que probarlo, a ver como "conviven" esas diferentes fuentes de modulación.

Otro tema es el del Tracking. Si no entiendo mal, hablamos de un Tracking de un punto (Break Point), y desde ese punto hacia los extremos se aplican curvas lineales o exponenciales independientes (L y R) con una determinada intensidad, al menos en el DX7 creo recordar que es así.

Si hablamos de Tracking, tiramos de la señal V/OCT recordando que es lineal, 0.083 volts por semitono.

A bote pronto se me ocurre tirar de Offset para crear algo similar. Offset simplemente implica la suma de un valor, muy a groso modo. Es un tema para el que estoy preparando un post, es muy interesante, permite tener bajo un mayor control a los LFOs cuando modulan en según que situaciones un destino, permite "convertir" señales unipolares en bipolares y viceversa....
Por ejemplo, cuando ponemos un LFO de estos básicos en modo unipolar se aplica un Offset de +5 voltios, pasa de +/-5 a 0/10.

Esto que viene a continuacion está medido, voltajes y demas pero no testeado en la práctica.... ejem... si no si obtiene el resultado que queremos al menos que sirva para como punto de partida para otras ideas.

¿Como lo aplicamos en este caso del Tracking?. Usamos un 8VERT para crear un voltaje Offset. Sumamos la salida V/OCT y la salida de 8VERT en un UNITY.

El Offset que se aplica es negativo, pongamos -1 voltio ¿que ocurre en la salida?... pues que no empezamos a tener voltajes positivos hasta llegar a la segunda octava.

¿Problema?... que durante la primera octava tenemos valores negativos. ¿Solución?, un VCA. Si llevamos la salida de UNITY a la entrada CV de un VCA cualquier valor negativo produce en la salida de un VCA un valor de 0. Aplicamos 10 voltios en la entrada de dicho VCA mediante un 8VERT.

Al final lo que obtenemos en la salida de ese VCA es una curva lineal (o exponencial) ascendente que parte desde el punto que queramos y además con control de intensidad. Seria un Tracking similar al del DX7 pero solo de una curva, la de la dereha, desde Break Point hacia arriba. Desde Break Point hacia abajo es plana (0 volts). Podemos seguir procesando esa curva, pasándola por un 8VERT para invertirla, que al final diria que es lo más usual en un FM y llevar la salida de 8VERT a un UNITY donde se sumará junto a la envolvente.

Otra forma de explicar lo que obtenemos, hemos desplazado la señal V/OCT, en este caso atrasándola. Si aplicamos un Offset positivo la adelantamos y habría que replantear algunas cosas, supongo.

Adjunto el patche, se toca con QWERYTY.

Saludos.
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astropop
#3686 por astropop el 03/06/2020
#3685

Otra forma de medirlo más comodamente es usar un 8VERT en vez de v/OCT, no necesitamos teclado. Así vemos los problemas que tenemos con este "método". En modo lineal la curva se detiene en 9 volts, normal si aplicamos un offset de -1 volt y en exponencial sobre los 6/7. En cualquier caso hay que probarlo en la práctica.

Saludos.
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astropop
#3687 por astropop el 04/06/2020
Siguiendo con el tema del Tracking, que no solo nos sirve para lo que estábamos debatiendo sobre FM, otra forma de medir la salida de todo el "proceso" de esta ñapa es sustituir la señal V/OCT por un LFO muy lento, SAW y en unipolar. Hace un "barrido" de 0 a 10 volts. En SCOPE Podemos ver la señal original de 0/10 volts (rojo) y la resultante de todo el proceso (azul). Vemos como al aumentar el Offset (primer canal de 8VERT) la resultante se mantiene más tiempo en 0. También se puede cambiar el modo del VCA a EXP para ver esa curva exponencial.

No consigo disparar SCOPE para que dibuje desde el punto que quiera, bien, no entiendo el funcionamiento exactamente o por la razón que Sea. en cualquier caso con un poco de paciencia se puede ver esa curva resultante.

Y ahora, una sonrisa de oreja a oreja. Si bien todo esto de limitarnos los medios usando los módulos básicos es muy interesante para familiariarnos con las señales, creo que he encontrado un módulo que nos puede servir como Tracking "perfecto" para muchas situaciones, que supongo no será el único y posiblemente haya cosas más adecuadas. Se trata de BZ-MAPPER de NYSTHI, en esencia es un Waveshaper. En mi opinión no necesita mucha explicación ya que su interface es muy ilustrativo de lo que hace, curvas.

Tiene modos 0/10 y +/-5. Moviendo los nodos se establecen puntos (voltajes) y curvaturas. En la práctica habria que ver su funcionamiento para hace Tracking y por si solo, sin la ayuda de otro módulo dudo que podamos "simular" ese Tracking del DX7.

Saludos.
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astropop
#3688 por astropop el 04/06/2020
"Trucos..."

Si necesitamos "amplificar" una señal podemos recurrir a estos 2 trucos chorras, "amplis customizados":

Cada amplificador consta de uno o dos controles de nivel (8VERT) y un UNITY. El 8VERT de la izquierda representa la señal que queremos amplificar.

- Primer ejemplo:
El UNITY superior muestra un ratio constante de x2, mejor dicho, cualquier valor que pase a través de 8VERT se multiplica por 2, 0 o -2.
Si necesitamos ratios x+/-3 o x+/-4 simplemente añadimos más cables desde la salida de 8VERT a las entradas libres de UNITY.

- Segundo ejemplo:
El UNITY inferior muestra igualmente un amplificador con un ratio +/-2 pero podemos establecer ratios de 1.5, por ejemplo, colocando un 8VERT al 100% (x1) y el otro al 50% (x0.5). En la captura se muestra un voltaje de entrada amplificado a x1.5 (7.5 voltios). Como se utilizan dos canales de un 8VERT, lo correcto para aplicar el ejemplo es llevar la señal a amplificar únicamente al canal superior de este par.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3689 por ELKE_FALTABA el 04/06/2020
Menudo tinglado y eso para conseguir el tracking de 1 sólo operador, después hay que hacer lo mismo para los otros 5 operadores. Se va un poco de madre ¿no? :?
Está claro que intentar reproducir un DX-7 al detalle es excesivamente complicado pero por aprender a usar los módulos lo veo muy instructivo.

Yo por mi parte sigo puliendo mi Polysix. He sustituido el módulo que hacía de sub oscilador por un VCO-2, mucho más simple, con la onda cuadrada. También he añadido un Octaver al oscilador principal para dotarlo de un control de octavas. Además he simplificado el enrutamiento del LFO al filtro y al amplificador. Ahora he usado un SS-1 para cambiar entre LFO al filtro o al amplificador con 1 sólo atenuador tal como es en el original. Ahora no me hace pop's y el trémolo es mucho más homogéneo. El SS-1 lo controlo con un switch del módulo Pulses que ya tengo. También he añadido un interruptor mute para el suboscilador pero me queda ver cómo me las apaño para que el sub siga al oscilador principal siempre y no que tenga yo que cambiar manualmente de octavas. Por ejemplo: si yo tengo el osc principal en octava 0 es fácil usar el octaver para bajar una octava o dos el sub. Pero si yo subo una octava el osc principal entonces el sub estaría una octava por debajo poniendo a 0 el octaver manualmente...no sé si me explico. Pues eso es lo que tengo ahora entre manos. Cuando solucione esto último subiré el archivo.
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astropop
#3690 por astropop el 04/06/2020
#3689

Ya te digo, un follón importante :mrgreen:

Sobre el Polysix... no recordaba... mirando el manual del Kronos veo que el Octave es general, luego el SUB suena a -1 o -2 con respecto a ese general.

He montado algo que a priori parece funcionar, a ver que tal.... otro cacao :silbar: Se pone un OCT en la salida de V/OCT y de el se sacan dos cables, uno al oscilador principal y el otro se procesa para obtener -/-2 con respecto a la señal original. Este OCT es el Octave general.

El proceso para el SUB consiste en utilizar un par 8VERT+UNITY para obtener -1/2 y una pareja SS2+PULSES para conmutar.

El 8VERT genera por si solo un valor constante de -1 voltio (ajustado al -10%). Se lleva su salida hacia una entrada del primer UNITY. En otra entrada de este UNITY se lleva la señal de salida de OCT. Luego en la salida de este UNITY tenemos OCT -1 voltio = -1 octava.
La salida de este UNITY la llevamos a la entrada del primer Switch de SS2.

El segundo UNITY tiene en una entrada la salida del primer UNITY, que entrega como decia OCT -1 voltio y en otra entrada tiene conectada la salida de 8VERT. Así que este UNITY entrega al final OCT -2 voltios, es decir -2 octavas. La salida de este segundo UNITY se lleva al segundo Switch de SS2.

Lo demas es conmutar entre uno u otro mediante PULSES. La salida de SS2 es la que se lleva al V/OCT del suboscilador. Y al V/OCT del primer oscilador se lleva la salida directa de OCT.

Saludos.
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