Recrear sintes clásicos

#5550   El método de cancelación y desafinación sirve, pero usando modulación de amplitud es más realista y consigue resultados mucho más bestias. Si aprovechas las dos portadoras te salen sonidos mucho más convincentes, justo los que no tienes ni idea de donde proceden en una audición, cuesta identificarlos.   

ELKE_FALTABA escribió:

el único que tengo que pueda copiarlo es el MOD-7

Y aunque tuvieras otros no funcionará, es la base, luego hay que hacer modificaciones al conexionado de operadores, niveles, bucles, enlace, todo funciona diferente, pero funciona.  En los AFM cuando lo probé tuve que cambiar bastantes cosas.  

Por eso es imposible hacer nada de esto en un DX, incluso no puedes ajustar los niveles de entrada a operadores, no sirven, son pleistocenos ya. 
En el PC-4 lo que si se me ocurre puedas hacer es conectar dos capas y atacar los operadores desde ellas...   

He copiado tus ajustes en mi Kronos y suena muy bien. Luego he trasteado un poco para ver qué hacía cada operador y en el osciloscópio no es para nada una onda cuadrada que se estira y se encoge pero da el pego perfectamente 
Una cosa que puedes probar a ver si te gusta es cambiar "multiply" por "add" en el operador que usa el LFO y bajar la intensidad a 47 a ver qué te parece, suena más gruesa la PWM. Adjunto ejemplo sencillote a pelo sin FX para que se pueda apreciar bien.

 

Experimento campana iglesia con ratios de afinación reales.

Os traigo un trabajo de experimentación con FM para intentar recrear el sonido de una campana de iglesia real con los ratios que usan los campaneros para su afinación. Estaba viendo en la tele el programa de "¿cómo lo hacen?" y salió la forma de construir las campanas y su afinación posterior y dieron unos apuntes sobre sus frecuencias y me entró la curiosidad 

Investigando un poco di con esta web donde hay mucha información sobre campanas y están los ratios para el afinado

https://www.keltektrust.org.uk/sob15.html

En principio hay 5 frecuencias principales como decían en la tele pero he visto que hay más pero como en la FM lo más normal es tener 6 osciladores me he centrado en las primeras 6 frecuencias/ratios. En la captura que adjunto están los ratios según queramos partir de un armónico u otro, yo he empezado tomando como referencia la frecuencia denominada HUM con ratio 1 y a partir de ahí he ido asignando los demás ratios.

El sonido está hecho en el MOD-7 del Kronos pero es extrapolable a cualquier sistema FM con 6 operadores en su forma más básica. Yo he ido agregando cosas para dar con un sonido de campana más creíble como iréis viendo.
Empezamos con el algoritmo 32 o cualquier otro en el que todos los operadores sean portadoras, aquí no importa si hay feedback o no. Los ratios son los que vienen en la captura, o sea, op1->1, op2->2, op3->2.5, op4->3, op5->4, op6->5.
Las envolventes yo las he dejado en ataque 0, decay y release a 80 y sostenido a 0, salvo en la del operador 6 que he dejado decay y release a 50, luego vereis por qué. En el primer ejemplo, campana base, suena el sonido tal cual, es un poco soso pero hay que tener en cuenta que una campana real está hecha de un material resonante y no tiene unas frecuencias exactas como en un sinte digital, por eso he desafinado un poco cada uno de los operadores y lo podeis escuchar en el ejemplo campana desaf. Ahí ya va sonando mejor pero le falta algo. Los ratios que he usado yo son: op1->1.002, op->2 2.038, op3-> 2.470, op->4 3.045, op5-> 4.052, op6->5.200. Resulta que la frecuencia del operador 6 sobresale mucho así que lo que he hecho es acortar su tiempo haciéndola como un transitorio más bien, de ahí que su envolvente sea más corta.
Lo que hice después fue probar a doblar el sonido una octava por arriba tirando de otro programa MOD-7 idéntico pero con octava +12 y desafinado -004, en las opciones de Osc Main del segundo EXi. Esto ya es otra cosa y el toque final lo dan los efectos. Primero el ejemplo campana doble y por último el ejemplo campana doble fx. Los efectos son primero un delay muy débil, casi inapreciable, despues un vintage chorus sacado del que trae el Modwave, muy sutil también y por último una reverb.

También os pongo un ejemplo de lo que sale con el TX-802 en modo perfomance y con efectos externos, ya que no cuenta con FX propios. Primero sin y después con FX.

ELKE_FALTABA escribió:

da el pego perfectamente

De eso se trata, así es el arte de sintetizar.  
Cada instrumento tiene sus posibilidades y si querías ver la cuadrada con el cambio de pulso perfecto se puede hacer, implica otro método con otros ajustes, pero lo tiene. En los SY de Yamaha es algo más lababorioso, pero lo hace. Eso si, no apto para los DX, hay que dejarlo claro.  
El TX-802 se ha tenido que quedar en el banquilo..  jaja!    

ELKE_FALTABA escribió:

puedes probar a ver si te gusta es cambiar "multiply" por "add"

 De hecho el ajuste que hice en la plantilla base, el primero, estaba en "add", luego lo cambié a "multiy", al revés.  Como era una cuestión de gustos me gustó más así, y así se quedó.    

ELKE_FALTABA escribió:

Estaba viendo en la tele el programa de "¿cómo lo hacen?"

jeje! Alguno que otro me tragado yo, si, de las pocas cosas junto a los documentales con las que aprendes algo.  

Pues muy bien por subir cosillas y experimentos, más en FM.  La ciencia de las campanas y la FM es toda una sinfonía de armónicos, de la FM y sus campanitas. El Tubular Bells de DX nos lo tragamos a cascoporro en los 80. Madre mía si apareció en discos ese sonido, hasta Jarre lo usó. 

Si que comento que usar algoritmos con solo portadoras y frecuencias sirve para algunos tipos de campanas, por ejemplo el típico "Tibel Bowl", pero pero las normales les suele faltar chicha, hay que usar pareados para generar más bandas laterales de inarmónicos en los operadores moduladores. 

ELKE_FALTABA escribió:

la frecuencia del operador 6 sobresale mucho así que lo que he hecho es acortar su tiempo haciéndola como un transitorio más bien, de ahí que su envolvente sea más corta.

Por eso, por eso hay que tirar de pareados, muy bien hecho. Según el tipo de campanas que imites reserva/tira de un pareado modulador/portador, frecuencia fija y envolvente de transitorio, suenan más realistas así. 

Los doblajes con el mod7 mejor evitarlos en la medida de lo posible, se cepillan la polifonía en un plis plas.  Si ves que puedes suplir usando el EFX "Detune", no dudes en hacerlo, te sirvirá casi de la misma manera.  

Los sonidos pues es normal que los últimos con doblaje y efectos suenen más interesantes, dan mucho  mejor el pego.  Con 6 operadores en aditivo se suele trabajar muy apurado en FM, es lógico.   


Este sonido de "Carillon" es del mod7, usando pareados. No lo hace nada mal, pero tira de inharmónicos por un tubo. 
En este sonido creo usé frecuencias no muy diferentes a las que has usado:  2,360, 1,220, 815, etc. Pero es eso, van en cadenas, no en aditivo.  

Soundprogramer escribió:

Si ves que puedes suplir usando el EFX "Detune", no dudes en hacerlo, te sirvirá casi de la misma manera.

Pues no se me había ocurrido . Lo probaré a ver qué tal, gracias por el apunte 

Soundprogramer escribió:

Este sonido de "Carillon" es del mod7, usando pareados.

La hora del té jajaja. 
Qué bien suena, además un carillón de campana gorda de los caros . 

Mi idea era comprobar si las frecuencias/ratios que se usan para afinar campanas valían en un sintetizador usando aditiva, aunque la FM da muchas más formas de hacer campanitas, claro está. 

ELKE_FALTABA escribió:

Lo probaré a ver qué tal

Sirve muy bién, hace la misma función sin tener que consumir el doble de polifonía. Al menos para el mod7 y otros no usaría doblaje de elementos a no ser que realmente sean ediciones diferentes.   

ELKE_FALTABA escribió:

además un carillón de campana gorda de los caros

  ¿Te das cuenta porqué el DX en su tiempo era el campanero mayor, no?  El MS-20 o el CS hacían campanas toscas, de barrio grunge...   jajaja! 
Luego llegaron los samplers y a tomar por..   

ELKE_FALTABA escribió:

la FM da muchas más formas de hacer campanitas, claro está.

Tantas que hasta cansa. La teoría sirve tal como has comprobado, y en FM más aún porque es un sistema generador de frecuencias exactas. En aditivo las limitaciones con 6 operadores son evidentes; da para algunos sonidos básicos y poco más, cuando un sinte aditivo "normal" con menos de 32 no va nada bién..  

¿Has probado a usar el modulador ring del mod7? 


   

Soundprogramer escribió:

Has probado a usar el modulador ring del mod7?

Pues no, y eso que está en casi todos los tipos de oscilador. Kronos tiene tantas prestaciones que no tengo tiempo suficiente para investigarlo todo 

#5557   Está en todos pero en el que tiene que estar no está, caso del HD-1   

Si experimentas con él usado la VPM te encontrarás con algunos problemas. Casi casi te diría que al final con el mod7 apenas lo vas a usar en FM a no ser que dediques operadores con enlaces PCM y los proceses por ahí, e incluso así no me convence.  
Lo peor es que tiende a atenuar las señales de proceso al ajustar el balance de efecto; te obliga a  a tirar de ganancias y niveles altos para compensar y no me convence. Eso lo malo, lo bueno es que puedes usar el mixer y añadirle varias fuentes a una entrada y volverlo "loco".  
En modo FM normal, y a no ser que busques un efecto muy concreto...  eso, se usará poco.        

Os subo una "mini" comparativa entre algunas formas de onda del JD-800 versus el JV-880 de Roland.  Ya subí hace bastante tiempo algún que otro test pero en esta ocasión me dió la picada de tomar en bruto algunos archivos de ondas y compararlos bis a bis. No pretendo hacer ninguna comparativa científica usando espectrales ni nada que se le parezca porque suelen reflejar resultados que en la práctica el oído no consigue discernir, así que vamos a lo práctico: Se pone una onda, se graba a pelo y el oído si lo tienes bueno hace el resto.  

El método muy simple:  
-Seleccionamos las ondas comunes que tienen ambos modelos (casi el 60% o más de las ondas del JD las incluye el JV) y tiramos de un programa de incialización, no efx, no eq, no nada...    

-Hacemos un programa simple usando una de las ondas e igualamos el resultado de las ediciones de un instrumento a otro. En el caso del JD y el JV no hay ningún problema porque son máquinas prácticamente gemelas, aunque con algunas diferencias el esquema de síntesis es muy similar. 
Los filtros en ambos aparatos son de 12 dB por octava, así que otra facilidad más.  


Ojo que hay algunas sorpresas porque ambos aparatos incluyen la misma cantidad de memoria en ROM (4MB) y si bién elJD usa una mayor tasa de frecuencia de muestreo ambos modelos usan el mismo algoritmo de compresión interna.En el JD algunas ondas están a 44,1  KHz, algunas que son muy pocas..   y el resto van a frecuencias iguales o incluso más bajas que en el JV.   El JV obvio al usar una frecuencia de muestreo alta algo más baja pierde un poco con esos archivos, pero con el resto nada de nada, y repito que nada de nada porque el JD usa los 44,1 KHz en algunas nada más, nunca en todas las ondas, que quede bien claro.  


Luego en el programa de testeo de filtros hay algunas diferencias también, pero no son para nada exageradas, mas bien pequeñas porque usaron tecnologías algo diferentes en los filtros y el motor de síntesis en general: En el JD los filtros son digitales en chip, en el JV de emulación digital en chip de síntesis, y se nota un poco, claro. 

El mayor defecto del JV lo vais a notar muy rápido porque cuando se ajusta el punto de corte muy bajo y hay que barrer el filtro desde esos niveles empieza a hacer efecto "escalera", pero esto se puede mitigar de varias formas distintas. Ese problema se produce porque le metieron un procesador inadecuado para manejar ese motor de síntesis; Roland como siempre, metiendo la gamba, cosa que hieron también con el JD, que la cagaron a base de bién.  Ni que decir que tienen un porrón de defectos ambos y el JD no se queda atrás, tiene incluso más.     

Así que a pelo pues no hay muchas diferencias y si le quitas la eq y el EFX múltipl el JV te saca sin problema la mayoría de timbres del JD y hace muchos más porque tiene algunas mejoras y más opciones y mejor polifonía, que de el JD por defecto va más tieso que un mendigo.  


Nota: Los ejemplos listan las muestras en primer lugar del JD y luego suenan las del JV, así con todos los ejemplos.  

En el único archivo que encontré diferencias ha sido en la muestra del WindChimes, que ahí se nota la mayor resolución de muestreo y con la muestra Anklungs, que suena un poco más oscura en el JV, con el resto muy poca o incluso suenan peor en el JD que el JV, al menos a pelo. 

La última muestra que se llama "FilterSaw" es la comparativa de comportamiento del filtro con los mismos ajustes ambos. 
    

Entre medio de esos archivos a una muestra con un programa simple usando un solo oscilador el "OrgVox_1OSC" para que os deis cuenta que cuando se usan los mismos ajustes las máquinas suenan idénticas, cuesta discernir que modelo de los dos es, no te coscas, vamos. 

Muy interesante tu comparativa. Yo he hecho la misma con las mismas ondas para ver si hay diferencia entre el superJD y el XP-60, que pueden tener las mismas tripas pero son posteriores a tus modelos. 

Anklungs: suenan igual que tus muestras. JD más brillante y una octava más alta que XP-60 como curiosidad.

Bottlehit: exactamente igual que tus muestras, ni más brillante ni diferencia entre las dos máquinas.

Org vox: suenan igual en C2 y C3, a partir de ahí el JD hace una transición entre muestras más drástica que el XP-60 que no se nota tanto el cambio de octavas. El XP-60 tiene 3 variantes de esa muestra, org vox 1 es la que suena igual en las primeras octavas que al JD.

Vox noise 2: suenan igual. En el JD una octava más alta que XP-60. En el XP-60 solo hay una muestra con ese nombre.

Windchimes: no suenan exactamente igual. En el JD más brillante pero se notan más los loops a partir de C5. En XP-60 va como un pelín más lenta y no se notan casi los loops en octavas altas ya que no es tan brillante.

Ya hemos hablado alguna vez de que cambiaron algunos componentes en el JD990 respecto al 800 pero habría que tener los dos hermanos cara a cara para ver si hay diferencias. Con el XP-60 supongo que también tendrá componentes distintos con respecto al JV-880. 

ELKE_FALTABA escribió:

una octava más alta que XP-60 como curiosidad.

Si, casi todas las ondas van traspuestas una octava arriba respecto al JD,

 

ELKE_FALTABA escribió:

Org vox: suenan igual en C2 y C3, a partir de ahí el JD hace una transición entre muestras más drástica que el XP-60

Los JD son peores samplers.      Si que cambiaron el filtro de aliasing en todos los modelos y ya sabes que el JD tiene aliasing muy alto, con el JV-80 lo cambiaron y suena mejor en octavas altas pero sigue el problema. Con los JV-1080 si que hubo mejoras y con el XV más aún, aunque usando las ondas de JD me encontré el problema de los niveles de amplitud, había que usar control de bias para compensar. 

Parece evidente que las diferencias en general son muy pequeñas o inexistentes y que el JD usa el mismo tipo de compresión y un filtro de aliasing poco eficiente en rangos altos de octavas. Respecto al JD-800 VS JD-990 diría que se parece más al JV que al JD-800 y que el archivario de ondas es idéntico y compensaron metiendo las ondas del JV-80 por temas de compatibilidad con expansiones. 
Y hablando de expansiones ya es ahí cuando el JD pierde la ventaja de los muestreos, van todos a 32 KHZ como máximo. 

Yo tengo varias tarjetas PCM del JD-800 y del JV-880, puedo hacer el bis a bis y también comparar con el XV-5080, a ver quién se lleva el gato al agua.    


Subo una última muestra que hice del JD VS JV usando exactamente los mismos parámetros y los mismos ajustes de efectos, aunque te vas a sorprender un poco porque el JV-880 no lleva EQ, tan solo un Chorus + Rev o delay configurable en serie. Pues resulta que la muestra del JD si que tiene EQ y al JV no le hizo falta.  La única diferencia el retardo del chorus, que en el JV-880 no es programable, usé el Nº1.  
Sorprende bastante, suenan prácticamente clavados los dos y gana en separación e imagen estéreo, lo apaliza ahí. 

Los efectos:  En el JD-800 activa la EQ en Low a 200 Hz a +5 Db, en Mid a 800 Hz Q+1 Gain +2 y en Hi a 4 KHz en +3.
Chorus idénticos en ambos: Rate 0,8 , Depht 80 y nivel 80 en mezcla al 50%.
Las ediciones idénticas, mismas ondas, desafinación, tipo de filtro,  LFO, velocidades de envolvente, etc, todo idéntico


Las muestras van dispuestas como en los ejemplos que subí, primero suena el JD-800 y luego el JV-880. 


Edito el post ahora con espectral:  

Misma muestra reproducida ahora en el JD, JV y XV al final.  String Nº1 (String Card JD), JV MonoString (misma onda en el JV) y JV String en el XV-5080.  Pues pica un poco, resulta que el JV tiene el mejor espectral de todos, supera al JD.  Y muy curioso lo del XV tiene zonas muertas y creo que con esta muestra concreta hubo remuestreo, de ahí los huecos puesto que es una máquina de 48 KHz.  

Espectral JD-800



Espectral JV-880




Espectral XV-5080

Soundprogramer escribió:

Pues resulta que la muestra del JD si que tiene EQ y al JV no le hizo falta.

No me extraña, ya vimos en las primeras comparativas cuando lo compraste que tiene un sonido como con más cuerpo, con más gravesy había que ecualizar en el XV-5080 para igualarlo, igual que ahora con el JD. 
Yo oigo al JV más uniforme en el barrido del filtro, el JD va como a saltitos, como si hubiera un lfo por ahí modulando sutilmente el corte. 

Con respecto a la comparativa entre los tres, de nuevo el JV suena mucho más igualado en todas las octavas. Tanto el JD como el XV chirrían en la última octava mientras que el JV suena más limpio. 

ELKE_FALTABA escribió:

había que ecualizar en el XV-5080 para igualarlo, igual que ahora con el JD.

Pues sí, tal cual y el JD le pasa lo mismo. Si le llegan a meter EQ de tres bandas a los JV-80 ya te puedes imaginar el resultado.  

ELKE_FALTABA escribió:

tanto el JD como el XV chirrían en la última octava mientras que el JV suena más limpio

Tiene guasa la cosa, todo muy curioso con estas series.  En principio el JV tiene una resolución de pasos superior al JD (99 VS 127) y eso se nota si usas los modos de resonancia que tiene. Por otra parte el que tiene un problema de efecto escalera si barres desde posición de cutoff muy baja es el JV, pero nada más esta serie porque los JV-1080 y XV no tienen ese problema.

Lo que tengo muy claro es que incluso en los test que rulan por ahí (incluido el de Solaris) no dicen del todo la verdad, callan como zorrones, y sé porqué lo hacen.       Casi siempre las diferencias (las pocas que existen) emanan del archivario ROM usado en cada modelo, a veces sutiles y otras no tanto; ahí es donde el JD muestra sus debilidiades, aveces generando efecto espejo y/o aliasing. Ves que te hacen un test (escogen la onda que mejor se comporta) y parten de ahí para argumentar el test completo, luego analizas los espectrales con las otras y resulta que empiezan a aparecer las taras que no aparecían en el test de referencia.    ¿A qué te suena esto?  

Las supuestas ventajas de la plafaforma JD en la práctica quedan reducidas a papel usando  expansiones e incluso usando el mismo archivario ROM interno cuando desaparecen los muestreos de 44,1 KHz, que tiene poquísimos y la máquina se va a comportar con mayor similitud al JV al manejarlos pues todos usan compresión ADPCM.  Subo una última prueba con el mismo programa hecho en los tres aparatos; a mí la que más me gustó fue la del XV y el JV, además con diferencia. Ondas usadas fueron: Flute Blow, Pulse mod, Saw1 en los tres, todos los parámetros idénticos.   

Al revisar de nuevo el espectral te das cuenta que el XV se comporta de manera admirable y el JD al usar el mismo archivario tiende a sonar más a "MP3" usando exáctamente las mismas formas de onda. El JV no lo hizo nada mal y tiene un ancho de banda formidable.  
Las envolventes se comportan menos lineales en el JD y notas el  "boost" de ganancia al filtro, suena mucho más oscuro y cuando subes reso distorsiona como una guitarra de Hendrix.          He llegado a leer a usuarios diciendo "no existe" ese problema.     Tú tocas muchos presets chaval.    


SlowAmbPAD_JV&JD primero suena JV y luego el JD. EN el SloAmbJD_XV solo suena el XV, que lo grabé a parte para la comparativa. 



Espectral JV y JD





Espectral XV 

Soundprogramer escribió:

analizas los espectrales con las otras y resulta que empiezan a aparecer las taras que no aparecían en el test de referencia.    ¿A qué te suena esto?

¿Bonificaciones por hablar bien del aparato en cuestión? 

Tu última prueba me ha resultado más complicada de distinguir a oído. Me suena muy bien el XV, el JV es casi idéntico y el JD suena más brillante como si tuviera más resonancia. He tenido que escuchar con cascos porque con los monitores no apreciaba diferencia entre el XV y el JV.  

ELKE_FALTABA escribió:

Bonificaciones

   ¡Pero sin comisión de ventas!  

ELKE_FALTABA escribió:

He tenido que escuchar con cascos porque con los monitores no apreciaba diferencia entre el XV y el JV.

SI, es normal, apenas hay, y eso que copié el programa del JD y luego ya no me gustó, sino el del XV    En principio el JD-990 puede importar desde expansión pero no lo hace ni lo hará nunca vía sysex de JV-80, y obvio no tiene ni idea de lo que es un programa de JV-1080, no puede importar nada.  
Pero el XV si puede, tanto de JV-80 como de 1080. Te hará falta retocar el XV por el tema de los efectos y los modos reso, también la EQ y en el 80% de los casos lo clava, en otros no porque no puede imitar el comportamiento errático de la CPU del JV-880..  jajaja! 

Solaris hablaba de compresión destructiva en los JV y XV pero se le ve la pluma porque mejor que yo sabe que todos usan el mismo tipo de compesión y que el JD tiene el 90% de archivario ROM con muestreos de 32 KHz y hasta de 22KHZ. Los hoyos que salen en algunas formas de ondas salen porque Roland remuestreó para adaptarlas a las distintas plataformas, y son algunas, pues el resto mejoraron algo y suenan algo  más limpias en series JV, aparte que solían ganar multimuestreos, suelen tener más puntos, hasta16 si era necesario.  

Si a alguien le interesa alguna prueba más que lo comente, sino doy por cerrado el episodio.