Seguro que es tan malo el clip en digital?

#31 por MartinSpangle el 08/05/2008
Hola,

a mi también me llamó la atención cuando vi el vídeo. No soy un experto en el tema para nada, pero he notado que algunos plug-ins son más sensibles que otros... digamos que unos son más propensos a darte una luz roja y otros no. Los de Waves, por ejemplo, son de lo más puñetero en esto.

Lo de Charles Dye es interesante más que nada porque es único: no hay otros mezcladores multiplatino que hayan decidido ofrecer tan abiertamente todo lo que saben. Además, de los mezcladores famosos Charles Dye es el cuasi único que por sistema mezcla todo in the box. Yo no lo considero un genio, pero me parece cojonudo lo que hace en cuanto a docencia.

Ten en cuenta que una luz roja no se apaga si no la clickeas, y puede estar reflejando un clipeo que ocurrió hace un rato, cuando el seteo era otro, por ejemplo. También ten en cuenta que, aunque sea algo malo de por sí, un pico corto en toda la canción puede provocar la luz roja, y todo el resto de la pista puede estar bien - visto así no parece algo tan grave (aunque si que lo es, pienso). Y luego está el tema de que si al tío le suena bien incluso con las luces rojas ahí... pues yo creo que está bien mezclar con los oídos y no con los ojos, incluso para equivocarse. Digo, igual el tío este sordo como una tapia, pero la actitud de "veo esa luz roja y no hago nada porque no me suena mal" en el fondo me parece cojonuda.

Y si, a mi también me tenían intrigado las lucecitas rojas...

Salu2.

Te puedo ayudar a producir, mezclar, masterizar, publicar, promocionar, y lo que surja. Solo lo haré si tu música me interesa. Habla conmigo!

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#32 por Rafa1981 el 08/05/2008
MedII escribió:

Hola Rafa.
Creo que entendiste mal el documento. Pro Tools realiza el summing de audio por medio de un plug mixer. Este plug es un plug que se puede expandir usando varios DSPs del sistema HD. Por eso cuando decidimos el número de voices que vamos a usar el sistema nos reserva cierta cantidad de DSPs a ese plugin. Este plugin es el único en Pro Tools capaz de transmitir datos desde un DSP a otro a 48 bits, lo cual se hace por medio del multiplexado. Pero solo hace funciones de summing, es decir, la entrada de ese plugin se toma de la salida de la cadena de insertos de cada pista. La cual es transmitida a 24 bits.

Todos los plugins tienen dither al final (EQs, dinámicas, reverbs, ... hasta el mismo plug mixer).

Un abrazo.

P.D.: El equivocado puedo ser yo, pero creo que el sistema TDM funciona así.


Cierto, ahora me lo he mirado con detenimiento y nada más ver el dibujo del principio se ve que ese mixer está después de los efectos, así que lo que dije no era nada válido porque pasa antes del plugin, mi error fué pensar que los efectos son Post-Fader, la verdad que no miré el dibujo.

Aún así, si miras solo el dibujo, puede parecer que la señal entra a 24bit a los plugins y dentro se mantiene a 48, para luego salir a 24, pero no es así, es como dices, después de cada plugin ditherazo. Supongo que es debido a poder mantener la compatibilidad con plugins de precisión simple (24b), vamos, lo mismo por lo que cada windows es una kk, por mantener la retrocompatibilidad.

Así que así va, dither tras dither a -144dB.

Igualmente creo que esto del dither lo hacen todos los plugins en todos los secuenciadores, no solo protools.
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#33 por José A. Medina el 08/05/2008
espasonico muchas gracias por los enlaces.

Esta misma noche sacaré un rato para leerlos.

Un abrazo.

♫ José A. Medina ♫
UNIPHONIC

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#34 por José A. Medina el 08/05/2008
Rafa1981, la verdad es que los papers de Digidesign en muchas ocasiones no son demasiado claros. A mi el diagrama me despistó bastante al principio.

No creo que lo de bajar a 24 bits sea una cuestión de retrocompatibilidad, si no más bien de poder usar un bus "pequeño" sin perder una definición apreciable.

Con lo que comentas de otros DAW, la verdad es que sería interesante leer documentos técnicos sobre el motor de audio de cosas de Steinberg, Pyramix, Logic, ...
¿Alquien sabe si existen tales docus?

Un abrazo.

♫ José A. Medina ♫
UNIPHONIC

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#35 por José A. Medina el 08/05/2008
Coincido plenamente contigo ElHombreRana.

La verdad es que muchas veces mientras ajustas plugs y haces barridos de frecuencia en normal que se produzcan clips, lo mismo Charles no es maniático y no los borra. Esa puede ser una explicación bastante factible.

Un abrazo.

♫ José A. Medina ♫
UNIPHONIC

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#36 por MartinSpangle el 08/05/2008
:D Thx MedII

Y más sobre Charles Dye. No solo es un tío bastante accesible, sino que le podeis localizar en el foro de The Womb, donde por cierto se hace el Mix It global event o algo así, que es como el taller de mezclas de Hispasonic pero a escala global. Ponen las pistas de una canción se la baja todo quisque (cientos de tíos) y luego suben sus mezclas, y las comentan y tal... con Charles Dye directamente. Mola. Igual buscando por ese foro se puedan encontrar comentarios sobre las lucecitas rojas del DVD Mix It Like a Record. También hay toda una serie de entrevistas en el Project Studio Network podcast, muy interesante.

Y ya que estoy, para los que quieran literatura en inglés, hay que leerse los diarios de Mixerman, son la puta polla. Todo esto y más en The Womb:

http://thewombforums.com/

Salu2.

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#37 por Rafa1981 el 08/05/2008
MedII escribió:

No creo que lo de bajar a 24 bits sea una cuestión de retrocompatibilidad, si no más bien de poder usar un bus "pequeño" sin perder una definición apreciable.


Puede ser, pero con la tecnología de hoy y las burradas de buses que hay, no le veo otra ventaja a usar un bus pequeño que minimizar costes. Lo de la retrocompatibilidad, pensandolo bien, que mas da meter por un bus de 48bits, 24bits seguidos de 24bits a "0", en eso tienes razón.
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#38 por bebedoso el 10/05/2008
He visto como en Pro Tools TDM 6.7 cuando la señal de audio llega al rojo en los plugin no afecta en nada al sonido, al menos de manera audible, y cuando la señal de audio llega al rojo en la pista de audio lo solucionan con un simple limitador si al oído suena bien, pero en Pro Tools M-Powered se descojona el sonido y tienen que bajar............. todo.
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#39 por Rafa1981 el 26/04/2009
Para liarla más, en los VST el clip digital no es malo, los plugins entregan a la salida un valor entre -1 y 1 en punto flotante, si se pasa de ahí marca clip, pero la forma de la onda no se ha perdido, ya que el rango del punto flotante llega mucho más arriba de 1 y -1, por lo que se puede atenuar internamente en otro plugin y el clipping no se habría producido.

O sea que lo que es seguro es que el clipping es permisible hasta que el secuenciador haga la conversión de punto flotante a fijo (typecasting).

Sea notado que hablo de VST, seguramente muchos más sean así, en protools no pondría la mano en el fuego.
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#40 por Daniel Lazarus el 27/04/2009
Yo uso el Cubase SX... En 32 bits en coma flotante empieza a recortar señal a los +6dB. En el resto de resoluciones (sin coma flotante) empieza a recortar a 0dB. Podeis probar a poner un osciloscopio en el máster (post-fader) mientras cambiais la resolución, es algo que se ve y se oye!!!

El "clipping" es un arte!!! :) Para un guitarrista eléctrico, es la vida! Hay que tener en cuenta el tipo de clip que se hace con cada plugin y como trata el propio plugin los clips que se produzcan, si son hard o soft, valvuleros, etc... Además del tipo de pista que es... No es lo mismo distorsionar una voz que una guitarra...

Un clip que se cargue la señal sin más, me parece chungo en principio. Pero hay clips y clips... Pensemos en como recorta una válvula o incluso ciertos excitadores de armónicos para conseguir modificar el sonido, incluso generando sólo armónicos impares (o sea, los chungos, como el Sonnox Oxford Inflator o Limiter) pero modificando algún aspecto del sonido que puede ser útil.

Aún así, yo prefiero tener los picos controlados. Si quiero recortar y distorsionar un poco una señal, pues lo hago, pero teniendo el resultado bien controlado en todo momento, a no ser que busque precisamente eso. Hay muchas maneras de poder "moldear" la señal sin tener que recurrir a hacer clipar alguna pista del DAW. Antes de eso, preferiría cualquier excitador, emulador de válvula, waveshaper o lo que sea...

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

https://www.hispasonic.com/dlazarus

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#41 por brujaman el 28/04/2009
Yo trabajo con Logic y jamas dejo que algo clipee en dominio digital ya que el clip digital es lo mas nefasto y destructivo en lo que se refiere a audio, no dejo que clipee ni un canal ni un plugin , ni un bus ni nada, por otro lado llegar a la fase de mastering con algunos sonidos dento de la mezcla o toda la mezcla recortada digitalmente en los picos de señal no tiene vuelta atras, no hay que dejar que lo digital clipee, es un problema serio aunque no sea super notorio al oido, para clipeo dejo todo en manos de lo analogico, (previos y compresores) que lo hacen de forma
muy agradable si se le encuentra el punto.
Saludos
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#42 por Rafa1981 el 28/04/2009
repetido
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#43 por Rafa1981 el 28/04/2009
dlazarus escribió:
Yo uso el Cubase SX... En 32 bits en coma flotante empieza a recortar señal a los +6dB. En el resto de resoluciones (sin coma flotante) empieza a recortar a 0dB. Podeis probar a poner un osciloscopio en el máster (post-fader) mientras cambiais la resolución, es algo que se ve y se oye!!!

El "clipping" es un arte!!! :) Para un guitarrista eléctrico, es la vida! Hay que tener en cuenta el tipo de clip que se hace con cada plugin y como trata el propio plugin los clips que se produzcan, si son hard o soft, valvuleros, etc... Además del tipo de pista que es... No es lo mismo distorsionar una voz que una guitarra...

Un clip que se cargue la señal sin más, me parece chungo en principio. Pero hay clips y clips... Pensemos en como recorta una válvula o incluso ciertos excitadores de armónicos para conseguir modificar el sonido, incluso generando sólo armónicos impares (o sea, los chungos, como el Sonnox Oxford Inflator o Limiter) pero modificando algún aspecto del sonido que puede ser útil.

Aún así, yo prefiero tener los picos controlados. Si quiero recortar y distorsionar un poco una señal, pues lo hago, pero teniendo el resultado bien controlado en todo momento, a no ser que busque precisamente eso. Hay muchas maneras de poder "moldear" la señal sin tener que recurrir a hacer clipar alguna pista del DAW. Antes de eso, preferiría cualquier excitador, emulador de válvula, waveshaper o lo que sea...


Un apunte de culturilla, el clipping es un arte que produce harmónicos y modifica el contenido en frecuencia, en el dominio analógico se puede hacer a placer, ya que se produce en "banda limitada", al hacer la onda más "cuadrada" se introducen harmónicos impares y eso puede interesar, en cambio lo feo del clipping digital es que mete aliasing, se genera una vez que la señal este digitalizada, obligandonos a buscar ese efecto generandolo en banda limitada, ya sea con oversampling o como el desarrollador de plugins decida.

En cuanto a las medidas que has hecho pueden ser ciertas, pero fijate que las has hecho a la salida del master, en ese punto no hay debate posible, si hay clipping ahí lo hay al final, punto pelota como bien dices. Me cito para confirmar que estamos de acuerdo.

Rafa1981 escribió:
O sea que lo que es seguro es que el clipping es permisible hasta que el secuenciador haga la conversión de punto flotante a fijo (typecasting).


Vista la cita, tu has medido en el punto donde la conversión de formato digital ya se ha producido.

En cambio en todos los puntos menos ese la cosa cambia, mejor que meter una parafada hacer una prueba cada uno con su DAW, me imagino que en todos menos protools (48 bits fijos) será parecido a reaper.

La prueba en reaper (por suerte :D ), ha confirmado lo que venía pensando de como trabajan los DAW de punto flotante por dentro. La cadena utilizada ha sido esta:

1.Sintetizador generando sinusoidal.
2.Osciloscopio.
3.FreeG, con ganancia de +18 dB.
4.FreeG, con ganancia de -18 dB.
5.Osciloscopio.

Las capturas hablan por si mismas.

http://img114.imageshack.us/img114/9634/amp.th.jpg

http://img141.imageshack.us/img141/9250/routing.th.jpg

Lo que viene confirmando que en muchos DAWs la señal de clipping sirve para avisar que se producirá clipping en la última fase como sigas trabajando a esos niveles, no como en el dominio analógico que cuando se muestra ya se ha producido.

Dicho de otra manera, muchos DAWs no clipean en ninguna fase intermedia, solo a la salida del master. Los plugins avisan que como se siga así se clipeará al final.
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#44 por Viri el 28/04/2009
también depende del tipo de sonido que clipee, en instrumentos acústicos etc vas a notar mucho más el hachazo que en un producción limitada a tope etc

es flipante abrir un tema actual producido con muchísima pasta "masterizado profesionalmente" y ver que está chafado a tope todo el rato
ahí no creo que notes mucho un poco de clip
porque lo que ocurre es que está clipando todo el rato!!! :D

de todas formas la onda cuadrada se puede usar creativamente, y es tbn "sonido clip"
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#45 por Rafa1981 el 28/04/2009
Viri escribió:
también depende del tipo de sonido que clipee, en instrumentos acústicos etc vas a notar mucho más el hachazo que en un producción limitada a tope etc

es flipante abrir un tema actual producido con muchísima pasta "masterizado profesionalmente" y ver que está chafado a tope todo el rato
ahí no creo que notes mucho un poco de clip
porque lo que ocurre es que está clipando todo el rato!!! :D

de todas formas la onda cuadrada se puede usar creativamente, y es tbn "sonido clip"


Totalmente de acuerdo, ahora ya estabamos por el punto de ver si en el secuenciador que marque clipping significa que se esté produciendo o no, en verdad refloté este hilo porque empecé a programar VST´s y vi que el clipping digital no se produce hasta justo al final, tema que veo bastante interesante.
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