Técnicas estéreo grabación piano de pared

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rebelionenlasondas
#1 por rebelionenlasondas el 15/10/2007
hola!

cuál es la técnica más apropiada para la grabación de piano de pared con un par de neumann KM 184?
en qué parte del piano debo colocar los micrófonos (abriendo la tapa de arriba del piano,quitando la tapa de abajo del piano-donde están las piernas y se ven los pedales...)y ventajas sonoras e inconvenientes de cada colocación.

gracias!!

saludos

la rebe
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José A. Medina
#2 por José A. Medina el 18/10/2007
A ver si algiuen con experiencia con pianos de pared responde... me parece interesante la pregunta.

Un abrazo.
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javierboz
#3 por javierboz el 18/10/2007
Hay un tutorial en un nº de Futuremusic,auqnue no se el numero exacto.
Pero recuerdo una foto,donde salia el piano de pared,con la tapa de arriba abierta y ahi tenia colocados 2 micros de condensador.
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ganzua
#4 por ganzua el 18/10/2007
rebelionenlasondas escribió:


(abriendo la tapa de arriba del piano,quitando la tapa de abajo del piano-donde están las piernas y se ven los pedales...)

y ventajas sonoras e inconvenientes de cada colocación.


Dos micros identicos, uno a la derecha para coger los agudos y otro a la izquierda para coger los grabes. Despues en la mezcla abres los panoramicos hacia derecha e izqu según corresponda.

Los micros apuntado a los martillos si quieres coger más golpe y si no por encima.

La tapa en mi opinión tienes que quitarla porque el cajón es una caja de resonancia y si pruebas a grabar con la tapa puesta veras como vas a coger un sonido como con vibrato, no se como explicarlo. Vamos, que si apuntas a los martillos sin tapa queda más definido.

El micro debajo de un piano lo suele poner un amigo mio que tiene un estudio pro cuando sonoriza pianos de cola en orquestas de musica clásica. Pone un neumann por debajo para que coja lo menos posible el resto de la orquesta.

En un piano de cola aislado, si pones micros en los pedales supongo que te cogera ruidos molestos de los propios pedales. En mi viejo piano de cola aun más porque la tabla de abajo chirria como un demonio cada vez que pisas un pedal
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rebelionenlasondas
#5 por rebelionenlasondas el 20/10/2007
creéis que realmente hay que poner los dos micros a la misma distancia? (el de graves y el de agudos)
porque no se dónde leí que la distancia no debía ser la misma,tomando como centro el punto en donde se coloca el pianista...sino que uno de los micros (no recuerdo si el que recoge los graves,o el de agudos) tnía que posicionarse más alejado...

y sabéis a cuántos cm debe colocarse un par de KM'S 184 de las cuerdas o martillos???? ya sea abajo o arriba???
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Fetuccini
#6 por Fetuccini el 20/10/2007
Hola,

yo he probado con resultados desastrosos, el estéreo salía bien, pero la primera grabación quedó muy mal debido al eco de la caja, por culpa de la tapa levantada... supongo que si la sala hubiera estado bien sonorizada no hubiéramos tenido estos problemas, pero era un cuarto de estar...


la solución fue acercar más los micros y bajar mucho la ganancia para evitar el eco que salía de la boca del piano...

uno a la derecha y otro a la izquierda, controlando bien el ángulo para evitar cancelaciones de fase... en X creo que no sería mala idea, aunque yo no lo hice así, aunque como digo, los resultados no fueron del todo satisfactorios.


si consigues algo decente coméntalo por favor


saludos :D
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ganzua
#7 por ganzua el 20/10/2007
rebelionenlasondas escribió:
creéis que realmente hay que poner los dos micros a la misma distancia? (el de graves y el de agudos)
porque no se dónde leí que la distancia no debía ser la misma,tomando como centro el punto en donde se coloca el pianista...


yo no liaría mucho la posicion de los micros salvo si tienes una buena razón, mira la foto adjunta.

También se pueden poner dos micros arriba con la tapa abierta pero el lio con los pies de micro es mas aparatoso.

Fetuccini escribió:

uno a la derecha y otro a la izquierda, controlando bien el ángulo para evitar cancelaciones de fase...


Supongo que tendrías algo de cancelación de fase si pusieras un micro delante y otro detrás (y con darle al boton de fase en la mesa lo arreglarias), aunque creo que las cancelaciones de fase severas son dificiles en el mundo real :D
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Sin.jpg
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--16936--
#8 por --16936-- el 20/10/2007
como escucha el pianista? de ahi nace todo el estereo, o la toma principal, se le puede sumar por arriba, por debajo, para variar el tipo del sonido, buscar el sonido gordo, natural o tipo rigtime (martillado)

y esto vale para cualquier instrumento
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--16936--
#9 por --16936-- el 20/10/2007
si desarrollamos mas el tema de la imagen estereo, sabemos que entre los 8 y 10 ms se empieza a escuchar diferencias en fuentes, o la temida latencia de una grabación, entre las esquina del mueble del piano, no existe esta diferencia, asi que creo que seria más natural quitar un poco de agudos a la izq y graves en la derecha, si natural la eq del tercer mic central por arriba o abajo (incluso pondria un omni), cardiode en el par apuntando a las esquinas,
quizan sabran con instrumentos electricos tienen los mic sobre los armonicos naturales, justo sobre la octava, en un guitarra esta en el armonico 4, por eso en los pianos se toman por un lado la cuerdas largas y por otro la agudas, y dependendiendo del sonido buscado cerca o lejos
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--16936--
#10 por --16936-- el 20/10/2007
he leido que la distancia minima entre monitores debe ser de 1 a 1.1 m., para tener un buen desarrollo del estereo, esto lo podriamos volcar a la distancia entre mic frente al piano, como referencia podrian escuchar (aunque es un piano de cola) el sonido natural de Keith Jarrett, en los conciertos de Colonia, The Kohl Concert.

En las imagenes de Ganzua veran que la distancia, concuerda.

http://www.dpamicrophones.com/
en los enlaces
Microphone University
Application Guide
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involucrado
#11 por involucrado el 20/10/2007
Hola.

El que me afina el piano me dice que los mics se ponen detrás, a la altura de la tabla armónica. Recuerdo que cuando lo hice, tuve que alejarlos más de un metro del piano porque el sonido resultante era como lloroso.

Al final abro la tapa de arriba y los pongo a unos 20 cm. En alguna ocación un poco adentro. Lo que no me gusta mucho de ésto es que toma demasiado el golpe de los martillos contra las cuerdas. Lo mismo pasa si se ponen atrás demasiado cerca del piano (por eso los alejé más de un metro).

La vez pasada necesitaba grabar el piano y de casualidad dejé el mic donde más o menos lo tenía, que era arriba, al costado, como a un metro de distancia y me sorprendió lo bien que había grabado.

No sé, creo que deberás hacer muuuuuuuuchas pruebas....

Saludos.
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involucrado
#12 por involucrado el 20/10/2007
En su momento también pregunté y éste es el hilo resultante:

como-grabar-piano-vertical-t82582.html#p671988

PD: es conveniente usar "Búsqueda" antes de abrir un hilo nuevo, de lo contrario se tiende a dispersar conocimientos, lo que no creo que sea bueno.
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davidvaldes
#13 por davidvaldes el 20/10/2007
Buenas tardes.

Si vas a usar técnicas espaciadas, debes tener en cuenta que los micros deben estar separados entre sí al menos tres veces las distancia que los separa del instrumento (la famosa regla 3/1); esto evitará cancelaciones de fase (el no menos famoso "comb filtering").

Puestos a probar, yo lo intentaría con otra técnica que te daría un sonido mucho más natural. La gran mayoría de los instrumentos (por no decir todos) no suenan bien de cerca: pedales chirriantes, ruido de llaves, respiración, arcos...El sonido natural de un instrumento es la suma de muchos (reflexiones cercanas de la sala, los reflejos que se producen por un atril cercano, los armónicos naturales -que tardan milisegundos en producirse-, la riqueza producida por los, en general, nobles materiales en que están fabricados...).Todos esos matices y riqueza sonora sólo se pueden percibir desde cierta distancia y pasado un brevísimo lapso de tiempo. Creo que la mejor manera de poder captarlos es utilizar una técnica algo menos "invasiva". Probablemente obtendrías un sonido mucho más natural usando una ORTF.

Si tienes la oportunidad, prueba una mezcla de ambas: un par embutido dentro del piano, y otro par a una distancia prudencial (esta deberás decidir tú cuál es, jugando con la relación sonido-del-instrumento/sonido-de-la-sala) usando ORTF; luego podrás ser creativo y buscar un equilibrio entre las dos tomas.

Alguien escribió:
La vez pasada necesitaba grabar el piano y de casualidad dejé el mic donde más o menos lo tenía, que era arriba, al costado, como a un metro de distancia y me sorprendió lo bien que había grabado.


Creo que la razón era (me atrevo aventurar sin escuchar la toma y dentro de mi grandísima ignorancia) precisamente esa: estaba más alejado, y por eso el sonido se acercaba más a lo que debería ser el natural del instrumento.

En mi escasa experiencia, he llegado a comprobar que los instrumentos necesitan lo que yo llamo "desahogo acústico"; es decir, espacio y tiempo suficiente para que todas las posibilidades tímbricas, sonoras y dinámicas puedan desarrollarse; cuanto más grande o más volumen produzca el mismo, más espacio y tiempo necesitará. Sólo tenemos que pegar el oído al instrumento y comprobar cómo suena (seguramente no muy bien); si nos separamos, empezaremos a captar el instrumento como un todo y con todo su potencial. Si pegando la oreja no suena bien, ¿por qué pegamos los micros? Estos captaran el mismo mal que nuestro oído captó...Separémonos, tomemos perspectiva y, seguramente, la toma mejorará.

No me toméis demasiado en serio porque, ya os digo, mi experiencia es escasa. Además me muevo más en el mundo clásico que en el comercial, con lo cual, probablemente mi punto de vista o percepción esté desenfocado. También se da el caso de que si no contamos con una sala en condiciones para hacer la toma, todo lo que dije sobre separarnos, perspectiva...no tendrá sentido, pues estaremos enguarrando la cosa en vez de mejorarla.

Un saludo.
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involucrado
#14 por involucrado el 20/10/2007
Muy interesantes tus apreciaciones David.

Sólo quería agregar que entre mis mp3 hay 3 formas distintas de cómo tomé mi piano y tal vez sirvan de ilustración.

En romecabezas usé 2 mics Shure PG81. Abrí la tapa de arriba y los ubiqué uno a cada lado, más o menos a la altura de los tercios apuntando ambos un poco hacia el centro (no mucho). Y los introjuje unos cms. adentro de la caja. El ruido del mecanismo de los martillos es notable, para colmo en esa época no los había arreglado aún.

Rompecabezas:
https:/www.hispasonic.com/musica/rompecabezas/4788
Para Tangoidea, los ubiqué detrás, a un poco más de un metro, a la altura de la tabla armónica, usé los mismos mics, más un Rode Nt1a. Mnnnn..., espero no me falle la memoria.

Tangoidea:
https:/www.hispasonic.com/musica/tangoidea/6017

Y en Tangoideb, si mal no recuerdo, usé los mismos 3 mics, pero con la tapa de arriba abierta y a unos centímetros por afuera.

https:/www.hispasonic.com/musica/tangoideb/8253

Si uno compara estas 3 tomas, hay que considerar que además de variar las ubicaciones, sólo en 2 de ellas le agrego otro mic (el Rode), y también varían las EQ, por eso no sé si servirá como referencia.

PD: David, qué es una ORTF?
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davidvaldes
#15 por davidvaldes el 21/10/2007
Buenos días.

Involucrado, he estado escuchando las tomas que pusiste. Lo primero de todo, felicitarte por tu música: me parece francamente agradable.

Lo que hice, fue no leer las explicaciones que das respecto a la forma en que hiciste las tomas para no sentirme influído.Lo que noté, fue lo siguiente.

En Rompecabezas:

- Oigo un batiburrillo de frecuencias que ensucia todo bastante.
- Una especie de "eco" como si estuvieras cantando dentro de una olla, que convierte el sonido en una pelota un poco desagradable.
- Se oyen los golpes de los martillos.
- Se potencia la desafinación del piano.
- Oigo los graves y los agudos separados, haciendo que el sonido no sea coherente.
- Se oye lejano, y el sonido del instrumento es "nasal" (como si estuvieras cantando con la nariz tapada por culpa de un catarro).

En Tangoidea:

- EL sonido me parece muy coherente, formando un todo, sin separación de graves/agudos.
- Es brillante, y a la vez con cuerpo.
- Suena a piano, homogéneo, claro, sin mezclas molestas de frecuencias.
- No hay esa "pelota" de reverb de la toma anterior.
- Suena limpio...como debe de ser.
- Hay "aire".
- Se notan muy claramente los cambios de dinámica.
- La desafinación no es tan obvia.

En Tangoideb:

- Vuelvo a oir la bola de "eco" y frecuencias.
- Percibo demasiados graves (¿efecto proximidad, tal vez?).
- Otra vez sonido nasal y poco natural (como constreñido).
- Vuelvo a oir la separación graves/agudos (lo que da sonido no homogéneo y poco coherente).
- Se oye el mecanismo.
- La desafinación vuelve al primer plano.

Para mi corto entender, la toma que más me gusta (sin ningún género de dudas, y diciendo que las otras dos no me van nada) es tangoidea (¡ahora sólo falta que mi decisión "a ciegas" contradiga todo lo que expuse antes! :lol: . Vuelvo a repetir que no me toméis demasiado en serio porque mi experiencia como técnico, grabador, ingeniero, sonidista...es nula. Únicamente baso mi opinión en el poco o mucho oído que como músico pueda tener, así que perdonadme por meterme en camisa de once varas, pero me parece que tangoidea está a años luz de las otras dos.

Respecto a ORTF, es una técnica estéreo desarrollada por los franceses (Organización de la Radio y Televisión Francesa, es lo que, si no recuerdo mal, quiere decir el acrónimo). Es "near-coincident" (al contrario que XY o un par Blumlein, por ejemplo, que son coincidentes), y consiste en dos micros cardioides separados entre sí 17 cms (de ahí lo de "near-coincident", pues no están juntas como las técnicas que dije antes, pero no están tan separados como una técnica AB o Decca tree, por ejemplo). Con esa separación, las cápsulas se abren hasta que formen un ángulo de 110º. Es una técnica muy natural porque imita la separación de nuestros oídos.

Te pongo una foto sacada del google.

Un saludo.
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