Analisis musical - Hans Zimmer

Mrkeyboard
#76 por Mrkeyboard el 16/01/2018
Yo la verdad no se si aquí la gente ha aprendido algo, porque lo que veo que predomina son las formas como cada quien sabe defender su postura, cada quien a su estilo. A ver ¿qué aprendí yo? Pues me puse a oir el primer video de Time y me aburrió demasiado, más interesantes me parecieron las fotografías, es que ponerme en penetrar en la partitura para entender lo que hizo no le veo sentido si ya la música me resultó monótona totalmente, me suena como una especie de ¿new age pedante?, a veces minimalista o sea es como un new age pero grandilocuente, así me sonó, no íntimo sino muy rimbombante. Yo no creo que ese sea el mejor ejemplo para defender la música de Zimmer, el de seguro tiene cosas mejores. Y entonces me he puesto a buscar en youtube y oía audio tras audio y no duré ni 10 segundos con ninguno, pero estoy seguro que hay cosas que de seguro me gustarían, pero no las encontré.

Así que bueno, haré como los demás, pondré algo que me guste a mi.

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Emilio Galsán
#77 por Emilio Galsán el 16/01/2018
El maestro en concierto, dirigiendo algunas de sus obras

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Mrkeyboard
#78 por Mrkeyboard el 16/01/2018
#77

Morricone tiene cosas increibles, este tema es sublime, lo que pasa es que lo sublime ha quedado desplazado por lo aparotoso, lo épico, los sonidos "heroicos" pretenciosos, que para mi son puros fuego artificiales, esto es algo muy diferente:

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Emilio Galsán
#79 por Emilio Galsán el 16/01/2018
Mrkeyboard escribió:
lo sublime ha quedado desplazado por lo aparotoso, lo épico, los sonidos "heroicos" pretenciosos, que para mi son puros fuego artificiales,

Pero hasta para hacer esos "fuegos artificiales" hace falta talento (mira la música para fuegos artificiales de Haendel).
El lirismo es uns opción más, no la única. Lo grandioso, lo heróico, lo épico, cuando es de un maestro, es tan sublime como el lirismo y lo intimista.Fíjate en Beethoven, o en Wagner...
Eso sí, hoy en día hay mucha música épica que sólo son obstinati y porrazos de taikos y demás percusión estruendosa. Esa moda, muy "zimmeriana" por cierto, no me dice nada.
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( ∞≠∞ )
#80 por ( ∞≠∞ ) el 17/01/2018
Por si hace falta repetirlo, esta respuesta debate sobre ideas y no contra personas. No hay lecturas entre líneas. Gracias

El ostinato es, ha sido y será una técnica artística tan válida como la variación, el desarrollo o la varietas. Chaconas y passacaglias se han escrito por grandes figuras de la historia de la música y seguirán escribiéndose. La no-repetición, la complejidad, no es garantía de valor artístico. “Zefiro Torna” o “Lamento de la Ninfa” de Monteverdi son madrigales basados en la repetición de 4 míseros acordes, pero eso no les hace música mala. La chacona para violín solo de Bach, las variaciones en dom de Beethoven o el Finale de la Sinfonía IV de Brahms son obras que exploran la técnica de la repetición ¡solo 8 compases... y a repetir, y repetir, y repetir!.

Proverbio indio:

“Nunca juzgues a nadie sin haber andado dos lunas con sus mocasines”

Propuesta para salir del bucle tan "zimmeriano" en el que está cayendo el hilo, ya que yo, ahora mismo solo podría nombrar dos películas a las que ha puesto música, y una es por el tema de este hilo, así que no me veo capacitado para seguir el bombardeo de vídeos, y solo podría silbar el tema de una de ellas. No soy buen abogado para Zimmer, ni lo pretendo, pero sí me gustaría que hubiese argumentos más objetivos sobre lo que es la música de cine y las grandes diferencias con la música instrumental. Tal vez estamos comparando el trabajo del carpintero que hace los decorados de madera y cartón piedra, con el trabajo de un arquitecto.

RETO:

"El movimiento se demuestra andando"

Puesto que todos sabemos ya el secreto de Zimmer, sus trucos y truculencias, sus mentiras,… y conocemos música mejor y más adecuada y más grande y mejor hecha... propongo aceptar el reto de demostrar la incompetencia de Zimmer o Williams o Morricone cogiendo esta escena y poniendo nuestra propia banda sonora ideal.

La escena final de esta película apenas tiene diálogos y es fácil colocar una música sobre ella. La música no tiene que ser original, pero su disposición debería responder al contenido y tiempos de la película, así como estar relacionada con la temática de la misma subrayando el simbolismo de la peonza y sus apariciones estelares hasta que nos desvela el final de la película (sin llegar al Mickey-mousing la peonza es la protagonista, no Leonardo).

Vale cualquier género, estilo, técnica musical, desde la Samba al poema sinfónico, desde el Heavy Metal al oratorio. Latin Jazz, flamenco fusión, ópera rock, dodecafonismo,... todo seguro será mejor que lo que hay.

Guión:

Aquí se puede leer el argumento.

https://es.wikipedia.org/wiki/Inception

Argumento escribió:
Dom Cobb (Leonardo DiCaprio) es un ladrón prófugo de la justicia estadounidense, que se especializa en infiltrarse en los sueños para robar ideas, claves de bancos, etc. todo mientras sus víctimas duermen. Esto lo logra a través de un sueño inducido por un dispositivo conocido como "la máquina de los sueños"

Cada miembro del equipo lleva consigo un tótem, un objeto que conocen a la perfección y que les permite distinguir si se encuentran en el sueño de otra persona o en la realidad. El tótem de Cobb es una especie de peonza que en el mundo ficticio gira constantemente, mientras que en el mundo real termina por detenerse al ser imposible un móvil perpetuo por los principios de la termodinámica.

Sin embargo, las cosas no salen como estaban planeadas y se ven envueltos en problemas psicológicos personales y llenos de sentimientos que se van descubriendo mientras la historia transcurre.

Cobb, prevenido por las anteriores palabras del anciano y reaccionando ante ellas, continúa su diálogo con él —revelando a un envejecido Saito que ha pasado décadas en el limbo— para devolverlos a ambos a la realidad. Entre ellos se desarrolla un diálogo en el cual ciertas frases les recuerdan a cada uno de ellos dónde se encuentran. Cobb le pide a Saito que regrese con él al mundo real. De inmediato despierta Cobb y encuentra a todos en el avión conectando con la escena inicial de la película, incluido Saito, quien cumple su acuerdo y Cobb entra en Estados Unidos, donde se reúne con sus hijos. Al llegar a casa, hace girar la peonza para poner a prueba la realidad, pero sus hijos le distraen y pierde el interés. La peonza gira sin descanso durante un largo rato, pero empieza a tambalearse y la película termina.


Medios:

- En breve facilitaré un enlace para descargar el vídeo mudo para trabajar sobre el (Google Drive está en ello), sin condicionantes ni música zumbona "zimmeriana" de fondo.

- No es necesario secuenciador ni editor de vídeo. Se puede usar un móvil y la voz, un instrumento, o cualquier medio para hacer un borrador de la música para ambientar. Si es posible se intentará que borradores en formato grabado en móvil o en partitura, incluso condensada, se secuencien con un sonido aceptable. Valen desde papeles a mano con anotaciones de tiempo de los puntos de sincronía, como grabaciones con dispositivos caseros tarareando, montajes en editores de partituras o secuencidadores,... y se ofrece ayuda a quién necesite algo tecnológico para presentar dignamente el resultado final propuesto.

- Tampoco es necesario montar el material final, solo compartir el audio o un enlace al audio que podamos montar.

- La música no tiene que ser original, pero tiene que encajar con el montaje y tener sentido. Desde el momento en que parece va a coger la pistola y pega el salto son 3’37’’ aproximadamente. Si alguien piensa que encaja mejor la 8ª de Bruckner puede hacer su adaptación en tiempos, fragmentos, enlaces, etc para la película, o simplemente copiar el audio sobre ella y hacer un fade para acabar.

El resultado se colgará y hará publico (si el autor acepta) y será sometido a una votación entre personas anónimas para juzgar la adecuación del mismo. Se publicitará en foros sobre cine para que la gente interesada pueda participar.

Tiempo:

Importante: Para trabajar como un compositor de ambientación musical en el cine hay que hacerlo contrarreloj. Para una banda sonora se tiene el guión e indicaciones muy generales del director, pero hasta después del montaje final no se compone la música y se hace en unos pocos días. Pocos días, menos de una semana, para componer, hacer partituras, ensayar, grabar y montar.

Por lo tanto el tiempo para componer esta música debería ser máximo una tarde o una mañana.... Aún así, teniendo en cuenta que todos aquí somos aprendices, no lo hacemos de continuo aunque hablamos de ello y sabemos mucho, y no tenemos tanto tiempo libre, dejaremos un par de semanas de margen para subir trabajos.

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Es una oportunidad única de corroborar las opiniones sobre Zimmer y demostrar con un bofetón de creatividad en su propia cara que es un farsante barato y que la música para el cine se hace con la gorra mucho mejor que cualquiera de esos incapaces. Una ocasión de oro para demostrar a los directores cómo debe ser la música de cine y entrar en un mundo en el que escribir 4 acordes está muy bien pagado. Es más seguro que jugar a la lotería y, además, contribuiremos a dignificar la música de cine incluyendo fugas y cánones por retrogradación en espejo bajo los diálogos.

Al menos animo a intentarlo, a ponerse en la piel de un pianista que improvisa bajo la pantalla para ambientar las escenas, a tocar bajo los diálogos música que sea más interesante, a cuadrar la música con la imagen, a trabajar sin tiempo para pensar y sin la libertad para ser uno mismo, sino un ejecutor de los deseos del director. Es posible que solo con dedicar 15 minutos a esta tarea empecemos a comprender lo que es componer música para el cine y el valor que tienen estos autores.

Yo me pregunto por qué no hay, ni ha habido, autores de concierto haciendo de manera masiva bandas sonoras si son mejores. Me pregunto si Mahler hubiese hecho un buen papel tocando el piano bajo la pantalla para ambientar en tiempo real las escenas de una película de cine mudo, si lo hubiese hecho con la misma calidad de sus sinfonías, o si necesitaba tiempo, reflexión y trabajo lento para cocinarlas, cosa de la que no se dispone en el cine.

¡Ánimo, a cambiar la mediocridad de la música para cine con la genialidad que todos tenemos dentro!
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vagar
#81 por vagar el 17/01/2018
∞≠∞ escribió:

- En breve facilitaré un enlace para descargar el vídeo mudo para trabajar sobre el


Ya se han comentado en el foro de Taller orquestal propuestas similares. El problema es utilizar para estos propósitos contenidos sujetos a derechos de autor.

Y hay unos cuantos hilos sobre Zimmer dando vueltas sobre lo mismo, ya se le conoce familiarmente como José Luis por allí.
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Endika
#82 por Endika el 17/01/2018
hoy en dia faltan unos cuantos john williams como para poder hacer musica para tantisimas peliculas de superheroes que hacen. Pero ya lo decia el primer actor de superman: superman sin la musica de jonh williams ni vuela ni hace na, no parece mas que un pringao colgado de un cable (no lo dijo exactamente asi pero parecido)

La primera composicion orquestal para cine creo que fue en la peli de kingkong , y cambio completamente las historia del cine, ya que convertio lo que parecia una pelicula cutre de un gorila marioneta feo, en una obra maestro y todo es gracias a la musica.

La ultima que vi de superman vs batman o algo asi, me parecio malisima, hasta que entro la musica de zimmer con esos acordes tan beethovenianos y la verdad que le aporta un profundidad impresionante a lo que parecia una peli bastante sinmas.
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( ∞≠∞ )
#83 por ( ∞≠∞ ) el 17/01/2018
vagar escribió:
Ya se han comentado en el foro de Taller orquestal propuestas similares.


Algo me suena. Sin embargo ya que estamos teorizando sobre él en un foro más serio, quizás no para el mismo público, puede que lleguemos a otro tipo de resultados. Quién sabe.

vagar escribió:
El problema es utilizar para estos propósitos contenidos sujetos a derechos de autor.


En este caso es un fragmento de la película y según los derechos de autor vigentes en España el derecho de cita, fragmentos de obra, con objeto didáctico no expuestos al público en general son legales. No es toda la película. Por eso lo de subirlo a Google y no a Youtube. Los espacios del crítico, aunque no músico, Conrado Xalabarder sobre bandas sonoras presentan contenidos de películas y están totalmente autorizados.

Además de los derechos de autor hay un derecho de cita que permite esto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_cita

vagar escribió:
Y hay unos cuantos hilos sobre Zimmer dando vueltas sobre lo mismo


Sí, pero no se si se nota el matiz, no me interesa Zimmer propiamente sino que se entienda la diferencia entre géneros musicales. La música para el cine es el equivalente de la antigua música incidental. Salvo Egmont de Beethoven (y solo la obertura) y Syrinx de Debussy no conozco repertorio de música incidental que figure entre las obras que el gran público escucha con devoción.

La mayor motivación para tanta insistencia es que hay gente joven con talento que tiene interés en crear y componer para la imagen y a la que se machaca la moral privada y públicamente diciéndoles que es música para sentirse avergonzados, que deben aspirar a "triunfar" como Boulez y no ser músicos de mercado como Zimmer. Al menos que se oiga otra versión del tema y que consigamos que gente con talento se meta en este mundo copado por mediocres. Aunque no lo parezca algunos leen en silencio foros como este y puede que esté bien esa otra versión del cuento.

Yo solo tengo experiencia en un par de cortometrajes pero tienes que cambiar totalmente el chip. En cuanto mandas al director música muy elaborada te contesta que "eso no es". Ellos quieren música que ambiente la emoción de la imagen, no música para la que la imagen sea el videoclip.El siguiente ejemplo de música en vivo para el cine mudo no puede compararse con una sonata de Beethoven, ni pretende hacerlo. Si lo escuchamos como una grabación de un concierto o estudio mandaríamos al pianista a la mierda, pero con la imagen... a ver cuántos compositores de sillón pueden hacerlo.



La música es irregular, a veces se interrumpe por la imagen hay mucho cliché repetido, es más jazzera, pero porque encaja más en el estilo. Hay momentos de 7as disminuidas eternas que funcionan y ya está, no se busca más que ayudar al público a emocionarse con la suma de música, cine e historia, no hay forma, no ha desarrollos temáticos, no hay polifonías elaboradas.

Ni siquiera hace falta ser original, basta con buscar la música adecuada.



Cada género tiene sus características y escuchar toda la música como si toda tuviese un mismo fin o el mismo origen es un error. Poniéndose los mocasines de un Zimmer o un Morricone uno aprende algo más sobre la música incluso aunque fracase en el intento.
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( ∞≠∞ )
#84 por ( ∞≠∞ ) el 17/01/2018
Endika escribió:
y todo es gracias a la musica.


Entonces ¿te animas? ¿Ya estás pensando en la mejor música para esta escena?
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( ∞≠∞ )
#85 por ( ∞≠∞ ) el 17/01/2018
Aunque el video ya está en un lugar privado para su uso didáctico por si hay dudas sobre un enlace público en Hispasonic vuelvo a citar el enlace a Youtube con la escena.



Basta compartir el audio, bajar el volumen a esto y escuchar ambas.
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Endika
#86 por Endika el 17/01/2018
Hace tiempo hice un tema orquestal, empezaba a lo morricone y un poco de nino rota , sonaba a puro duelo del oeste y luego derivaba en una especie de astor piazzola con bandoneon. La verdad que los dos estilos funcionaban muy bien.
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( ∞≠∞ )
#87 por ( ∞≠∞ ) el 17/01/2018
Endika escribió:
Hace tiempo hice un tema orquestal, empezaba a lo morricone y un poco de nino rota , sonaba a puro duelo del oeste y luego derivaba en una especie de astor piazzola con bandoneon.


Esperamos con ansia entonces esa aportación. :comer:
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vagar
#88 por vagar el 17/01/2018
∞≠∞ escribió:

Sí, pero no se si se nota el matiz, no me interesa Zimmer propiamente sino que se entienda la diferencia entre géneros musicales.


Es un argumento habitual de las zimmeriadas, lógicamente.

https://www.hispasonic.com/foros/hans-zimmer-ensena-film-scoring-primera-vez/505483

∞≠∞ escribió:
Además de los derechos de autor hay un derecho de cita que permite esto:


Yo diría que no exactamente. Ni está justificado, porque no se está citando la obra para hablar sobre ella, ni se está respetando su integridad. No es una cita, como en el caso de un blog de crítica.

Al final, si se publica aquí es Hispasonic el que podría verse implicado en una posible disputa.

Si es en Youtube, como hay acuerdos con las distribuidoras, lo que suele suceder es que al principio los algoritmos de reconocimiento abran automáticamente una disputa que bloquee la publicación y, en el mejor de los casos, acaben dejándolo pasar si se monetiza con anuncios y el beneficio va al titular de los derechos.

Ahora, cada uno en su casa... El problema es la divulgación pública, no el uso privado.

Pero vamos, que hay vídeos libres de derechos para dar y tomar, si se quiere hacer algo así.

https://www.hispasonic.com/foros/escenas-peliculas-sin-musica-para-practica-educacional/506418
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Iskra mod
#89 por Iskra el 17/01/2018
∞≠∞ escribió:
Yo me pregunto por qué no hay, ni ha habido, autores de concierto haciendo de manera masiva bandas sonoras si son mejores.


Esto no es del todo exacto, como se ha comentado un millón de veces. Ejemplos de compositores que le han dado a pelo y a pluma: Prokofiev, Shostakovich, Copland, Bernstein (todos ellos puramente de concierto) y Korngold, Rozsa, Steiner, Waxman, Herrmann y muchos otros de la época dorada de Hollywood (compositores que venían de la música de concierto con mayor o menor éxito). Otra cosa es que con el paso de los años la profesión de compositor para películas se haya especializado e "industrializado", por lo menos en el caso de las grandes producciones de Hollywood (no así en otro tipo de cine). Tal y como se ha comentado en este hilo, esto también ha ocurrido porque el cine también ha cambiado. Dentro del panorama patrio, Antón García Abril es un buen ejemplo de autor de concierto que ha hecho incursiones en audivisual.
Que no se han dedicado de forma masiva a hacer BSOs, pues no, por lo mismo que los compositores de BSOs no se han dedicado de forma masiva a hacer música de concierto. Son medios diferentes, requisitos diferentes, y un modo de expresión diferente. Pero que unos y otros han hecho pinitos, claro que sí, lo que no hace sino demostrar que son diferentes, pero no son TAN diferentes.

Me repito con frecuencia, pero es que el hecho de que haya películas como 2001, cuya BSO está hecha de retales de música clásica, ya es un buen ejemplo de que, con las manos adecuadas en la dirección, composición o edición musical, ese incremento de la potencia emocional de una película a través de la música se puede conseguir de muchas maneras, unas más basadas en la tradición de la música occidental, y otras menos. No valoro este hecho como mejor o peor, simplemente lo enfatizo porque parece que estemos hablando del tocino sinfónico y la velocidad cinematográfica, y estamos hablando en todo momento de música. Podrá ser jamón y oreja, pero todo es cerdo. :-)

A lo que voy es que la diferenciación que haces entre música de concierto o música para BSOs no es una línea recta y en negrita, sino difuminada y sinuosa y muchos compositores se han movido en ambos campos o no han distinguido ellos mismos entre los dos. No veo que filosóficamente hablando haya tanta diferencia en quienes componen para imagen y los que en su momento compusieron para acompañar obras teatrales u operetas (que también es música incidental en muchísimos casos). Hay diferencias estéticas, técnicas, prácticas, pero también hay muchas similitudes.
Ya he mencionado en otros hilos, con la habitual polémica en estos casos con los fans, que resulta más difícil establecer una línea divisoria entre la música de Williams o Goldsmith (no te digo ya de los compositores de la Golden Age de Hollywood) y la música neorromántica de primeros del siglo XX, que establecer una línea divisoria entre muchos de los compositores actuales y esos "grandes maestros del pasado".
No hay una línea recta y en negrita, insisto. Los propios compositores estoy seguro de que no la ven tan recta y diáfana. A lo mejor Zimmer o Thomas Newman (con estilos totalmente divergentes) sí, pero seguro que muchos otros no.

∞≠∞ escribió:
Tal vez estamos comparando el trabajo del carpintero que hace los decorados de madera y cartón piedra, con el trabajo de un arquitecto.


Tampoco me parece demasiado válida esta analogía. Podemos estar comparando a diferentes joyeros de provincias entre sí, o compararlos con Fabergé. No estamos comparando a un arquitecto con un pintor, sino que estamos comparando o intentando establecer líneas entre compositores, bien sea entre los diferentes compositores para cine, bien sea estableciendo paralelismos con maestros del pasado, bien sea comparando los condicionantes que unos y otros tienen, bien sea comentando aspectos técnicos (origen de este hilo)... Si hablamos de compositores, sean del tipo que sean, no estamos hablando de dos universos diferentes y estancos. Por lo mismo que podemos hablar, analizar, establecer paralelismos y diferencias, líneas históricas y otro sinfín de cosas entre Mozart y Ravel, no veo por qué no pueda hacerse con Holst y John Williams, por poner dos ejemplos cualquiera. ¿De dónde vienen sus influencias, si las hay? ¿Qué tipo de recursos compositivos utilizan? ¿Qué ha aprendido el más reciente del más antiguo?
Te empeñas en decir que son medios diferentes y estancos, pero luego dices:
∞≠∞ escribió:
El ostinato es, ha sido y será una técnica artística tan válida como la variación, el desarrollo o la varietas. Chaconas y passacaglias se han escrito por grandes figuras de la historia de la música y seguirán escribiéndose. La no-repetición, la complejidad, no es garantía de valor artístico. “Zefiro Torna” o “Lamento de la Ninfa” de Monteverdi son madrigales basados en la repetición de 4 míseros acordes

Por supuesto que los ostinati y la repetición son herramientas musicales tan válidas como cualesquiera otras. Pero, por un lado, me hace gracia que pidiendo "argumentos más objetivos sobre lo que es la música de cine y las grandes diferencias con la música instrumental". luego compares los ostinati de la música épica actual de los blockbusters con madrigales o chaconas o Brahms. Estoy seguro de que te es sencillo apreciar fácilmente las diferencias musicales entre la IV de Brahms y la BSO de Madagascar. ;-)

El tema del reto, por puro interés pedagógico me encantaría participar si tengo tiempo, pero no por la razón que mencionas. No se trata de "cambiar la mediocridad de la música para cine con la genialidad que todos tenemos dentro". Tu frase conlleva dos falacias:
- Por un lado, no es necesario hacer de esto una competición ad hominem de los argumentos expuestos por unos y otros, y nadie tiene que aportar con su habilidad personal las pruebas que respalden su opinión. Solo faltaría que, sin yo tener ni idea de carpintería, no pudiera criticar una mesa de un carpintero y que tuviese que construir yo una para respaldar mi crítica. Ya hay otras mesas hechas por otros carpinteros con las que comparar.
- Por otro lado, otra falacia que suele aparecer en debates sobre la música para cine: la música de cine no es mediocre como das a entender generalizando y tomando a la parte por el todo. Hay obras para cine que son sublimes, a lo largo de toda la historia del cine desde sus inicios hasta hoy. Pero también hay muchos casos particulares de obras mediocres en toda la historia del cine. que a mi una BSO específica me aprezca mediocre no significa que TODA la música para cine me lo parezca, por supuesto que no.

Yo no necesito demostrar que soy mejor que Hans Zimmer, sólo faltaría, y el resto de participantes en el hilo creo que tampoco necesitan demostrar nada personalmente. Ni en mis más salvajes sueños me consideraría superior o mejor compositor que Zimmer. Estoy a años luz, y por lo tanto este reto, en los términos que lo planteas, es un absurdo (con todo el respeto te lo digo). Como herramienta de aprendizaje para todos y como reto técnico e intelectual, me parece una iniciativa fantástica y estaré encantado de participar.

En fin, este tipo de temas me terminan aburriendo sobremanera, no sé por qué sigo cayendo en ellos. Será el tiempo libre y la diversión que produce una buena polémica. :-)
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Endika
#90 por Endika el 17/01/2018
∞≠∞ escribió:
Esperamos con ansia entonces esa aportación.


Ese lo grabe hace mucho pero tenia poco de original, la verdad que sonaba demasiado a morricone y piazzola , el tema se quedo un poco a medias.
Yo intento buscar un sonido y estetica que sean propios, influenciado por los grandes pero que no suene como nada hecho antes. Aunque la mayoria de las veces no lo consigo jeje. Este es un tema reciente , con una intro medio orquestal.

https://www.hispasonic.com/embed/track/121147
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