Hace 35.000 años ya tocaban la flauta

--50544--
#31 por --50544-- el 29/06/2009
Creo que antes de la flauta cantarian, y las escalas en que cantarian se desprenderian de los harmonicos de su propia voz.
Subir
Baneado
#32 por moa el 30/06/2009
Sonido2 escribió:
La octava no es algo que inventaran... es una realidad fisica, cada vez que se dobla la frequencia hay un intervalo de octava.


La realidad física es la frecuencia del sonido pero la selección concreta de una determinada escala de frecuencias (y no de otra) es un invento humano. Eso es un hecho indiscutible.

Lo que si que podemos discutir es si el hecho de la elección de esas determinadas escalas (y no de otras) es fruto del azar o existe una motivación psicológica común a los seres humanos que nos lleva a apreciar como mas agradables que otras determinadas combinaciones espaciotemporales de frecuencias, especialmente aquellas que son múltiplos entre sí. ¿Hay algo en el cerebro humano que le hace apreciar como mas bellas determinadas frecuencias o esa "elección" es fruto a posteriori de la mera tradición cultural?

Es decir, ¿nos gustan determinadas combinaciones de frecuencias porque nuestro cerebro está preconfigurado para ello o porque nuestros padres y abuelos nos han enseñado desde pequeñitos que esas son las frecuencas que "molan" y nosotros nos lo hemos creído?.

O en otras palabras: ¿Son nuestros gustos musicales innatos o adquiridos?
Subir
--15336--
#33 por --15336-- el 30/06/2009
...

Adquiridos y para argumento las famosas "disonantes".

...
Subir
#34 por Mikolópez el 30/06/2009
El oido es muy capaz las relaciones entre las distintas frecuencias. Para nosotros no es lo mismo una octava perfectamente afinada que una ligeramente desafinada. Se aprecian batimientos, que perturban el oido. Esa es la principal razón por la que se escogen determinadas alturas (en referencia a una básica) y no cualquiera.

Después los usos y costrumbres de cada cultura adaptarán la perfecta consonancia y la modificaran según les plazca, de manera totalmente arbitraria. El origen de las relaciones de sus notas es de todas formas acústico, así que mantendrán cierta correspondencia con las relaciones de las frecuencias armónicas naturales.

Por otro lado. Existen cantidad de sonidos inarmónicos que resultan "agradables" al oido y que influyen en el desarrollo de las distintas músicas, tanto como los sonidos armónicos, de ahí que los batimientos no siempre sean razón para considerar un intervalo "agradable" o no (escúchese una campana cualquiera)

Además existen muchas maneras de obtener notas a partir de las relaciones simples de sus frecuencias. En números: Imagina un "do" a 300Hz. El fa estará a una quinta por abajo: 200Hz (2:3) y una octava alta a 400Hz (2:1 de 200Hz). El sol estará a 450Hz (3:2) y una octava baja a 225Hz (1:2 de 450Hz). Si contamos la séptima de sol desde esa frecuencia tenemos un fa de 393,75Hz (7:4) más bajo que el fa cuarta justa de do. Ambos "fas" son consonantes a dos notas también consonantes entre sí... Con ¿cuál nos quedamos...? :wink:
Subir
--50544--
#35 por --50544-- el 30/06/2009
moa escribió:
Sonido2 escribió:
La octava no es algo que inventaran... es una realidad fisica, cada vez que se dobla la frequencia hay un intervalo de octava.


La realidad física es la frecuencia del sonido pero la selección concreta de una determinada escala de frecuencias (y no de otra) es un invento humano. Eso es un hecho indiscutible.



Las escalas salen de las series de harmonicos que hay en un sonido. Que son proporciones. Que es fisica.

No somos de otro mundo, somos de este.

Saludos.
Subir
#36 por Mikolópez el 30/06/2009
¿Me permitís que sea esta vez el moderado?

Se trata de ambas cosas. Cultura y Física Acústica las que modelan la música..

"La músca y la mente", Anthony Storr. Muy recomendable.
Subir
--50544--
#37 por --50544-- el 30/06/2009
NO no te lo permitimos, Lopez radical YA! :lol:
Subir
--50544--
#38 por --50544-- el 30/06/2009
Series de armonicos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_de_a ... C3.B3nicos

Alguien escribió:
Afinación con armónicos [editar]

Los armónicos se han utilizado como base de los diferentes sistemas de afinación como el temperamento justo, o el temperamento pitagórico. Se usan para la afinación de todos los instrumentos musicales, tomando una nota como referencia (dada por un diapasón, por ejemplo) a partir de la cual, y con relación a la serie de armónicos, se pueden afinar las otras, siguiendo las proporciones del temperamento deseado.


http://es.wikipedia.org/wiki/Temperamento_justo
http://es.wikipedia.org/wiki/Afinaci%C3 ... %C3%B3rica

Y logicamente los prehistoricos tambien basarian sus escalas en la serie de armonicos.
Subir
Baneado
#39 por moa el 30/06/2009
Sonido2 escribió:
Las escalas salen de las series de harmonicos que hay en un sonido. Que son proporciones. Que es fisica.

No somos de otro mundo, somos de este.


En los otros mundos también imperan las leyes de la física porque las leyes de la física son universales, en cambio los inventos humanos no lo son, solo existen en determinadas culturas terrestres. No hay flautas en Marte porque las flautas son un invento humano.

Creo que estás confundiendo "descubrimiento" con "invento". Normalmente los inventos se basan en descubrimientos previos pero no es lo mismo una cosa que la otra. La "fuerza de la gravedad" es un descubrimiento, el "puenting" un invento humano basado en ese descubrimiento previo. Del mismo modo el "sonido" es un descubrimiento, la "afinación bien temperada de los instrumentos" un invento humano basado en el previo descubrimiento del sonido y sus propiedades. Pero no se trata de una ley universal, tan solo de un invento perteneciente a los hombres, y ni tan siquiera a todos los hombres, tan solo a la cultura occidental posterior al siglo XVIII. No hay ninguna ley física que te obligue a inventar flautas bien temperadas. Las flautas bien temperadas son fruto de la cultura humana occidental posterior al siglo XVIII no directamente de las leyes físicas.
Subir
--50544--
#40 por --50544-- el 30/06/2009
A ver moa, el sonido no es un descubrimiento.
Subir
Baneado
#41 por moa el 30/06/2009
Sonido2 escribió:
A ver moa, el sonido no es un descubrimiento.


Por supuesto que el sonido es un descubrimiento. El sonido es un descubrimiento y la música y los instrumentos musicales son un invento humano.

Descubrimiento es algo que ya estaba allí y que se descubre que existe, sea una variedad de escarabajo o el sonido. Invento es algo que no existía previamente. Y la escala bien temperada y los instrumentos musicales basados en dicha escala no existían previamente aunque se basen en los principios físicos del sonido. Son por tanto inventos. Las flautas bien temperadas no crecen en los árboles ni se afinan solas.
Subir
--50544--
#42 por --50544-- el 30/06/2009
Anda lee todo lo que he escrito y entonces citame y postea, sino vamos a jugar al ping pong.

Saludos.
Subir
Baneado
#43 por moa el 30/06/2009
A ver, me imagino que te refieres a ésto:

Alguien escribió:
Afinación con armónicos [editar]

Los armónicos se han utilizado como base de los diferentes sistemas de afinación como el temperamento justo, o el temperamento pitagórico. Se usan para la afinación de todos los instrumentos musicales, tomando una nota como referencia (dada por un diapasón, por ejemplo) a partir de la cual, y con relación a la serie de armónicos, se pueden afinar las otras, siguiendo las proporciones del temperamento deseado.


Los armónicos son un descubrimiento pero la selección de determinados armónicos dominantes (y no de otros) es un invento. De verdad, las flautas no crecen en los árboles.

La misma frase lo dice: "Los armónicos se han utilizado como base de los diferentes sistemas de afinación". Un descubrimiento: los armónicos, que es utilizado como base de un invento: el sistema de afinación.

Una cosa son las leyes de la física y otra cosa las aplicaciones humanas basadas en las leyes de la física.
Subir
--50544--
#44 por --50544-- el 30/06/2009
Creo que te vas por las ramas.

Saludos.
Subir
#45 por Guguel el 30/06/2009
hay una cosa que no estamos valorando y es que esa flauta hay que construirla, hay que fabricarla.

De acuerdo que existen los armonicos, faltaria mas, vale si me apurais que el oido se siente confortado con escalas que cumplan esa relacion (aunque es dicutible pues ahi estan los cuartos de tono de los cantaores de flamenco o las escalas orientales), e incluso supongamos, que ya es mucho suponer, que entre los pocos humbres que poblaban europa hace 35.000 años y lo hacian ademas en agrupaciones poblacionales dificilmente superiores a 200 hombres existia una mas o menos razonable transmision del conocimiento. Bien, pues yo reto a cualquiera a que coja un tubo de pvc y a ojito (o a oido) construya una flauta pentafonica que guarde relaciones tonales entre sus notas, y que le salga bien. 35000 años despues, y con todo lo que sabemos, no te sale.

Yo no quiero repetirme mucho pero lo dire mas claramente aun: yo creo que la flauta de hace 35000 años no suena como se oye en esa muestra de la flauta de replica.

Que nos la estan colando como una flauta afinada cuando es imposible que este afinada. Han afinado la replica para que nos suene medio evocador y nos traslade a esa epoca, o yo que se por qué. Os recomiendo la pelicula "en busca del fuego" para que os hagais una idea de lo que era el homo sapiens hace 35000 años. O leer cualquier libro de arsuaga para valorar el estado del conocimiento y de la habilidad manual del homo sapiens en aquel entonces.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo