Herramienta parábola / expresión y velocidad van juntas?

mod
#16 por Ludwigvan el 29/06/2008
Compi, evidentemente el debate es sano, y más entre tú y yo!!!

Me he debido expresar mal, no eran horas, jeje. Disculpa si el tono no te ha parecido el más adecuado, ahora releyendo lo que he puesto queda un poco fuera de tono.

Cuando decía que no lo has probado me refiero a que no has probado a hacerlo directamente en audio, no a que no hayas probado los CC. Comprendo que defiendas tu forma de trabajar, como bien dices cada uno ha de tener la suya. Y ojo!, considero estos debates saníiiiisimos, ayudan a abrir la mente.

Y creo que no podemos divagar los dos con propiedad porque hablas desde el plano teórico si nunca has trabajado exportando en audio, a eso me refería. Como he dicho antes, cuando me aconsejaron hacerlo así fui muy escéptico y el mayor error que he cometido 'musicalmente' hablando fue perder mucho tiempo en empezar a trabajar así.

No conozco SE, pero me extrañaría mucho que en el tratamiento de CCs superara a Garritan. Evidentemente el sonido le dará mil vueltas, pero ojo con Garritan que si sabes manejar los CCs y luego mezclas su expresividad con otra librería que te de color te puedes quedar acojonado.

En garritan puedes manejar desde CCs: ataque, release, legato (lástima de timbre, el legato garritan es impresionante), variación del timbre (más o menos gritón), vibrato, profundidad del vibrato, soplido, afinación (que se desafine sobre la nota principal), brillo, longitud (este concepto es muy difícil de explicar...), variaciones en ataque (distinto a ataque), portamento, ruido de arco, saturación/agresividad...y te digo que me dejo bastantes.

Si tengo que hacer un sólo de instrumento, una buenísima opción es currarse al extremo esto con Garritan y conseguir 'pegarle' otra librería mejor para que le de riqueza al timbre sin que se note que hay dos. Es jodio pero posible, ese sería el caso idóneo para currarse los CC

Siempre hemos hablado de que si alguna librería supiera combinar un sonido espectacular con un modo de trabajar que fuera posible de utilizar en tiempo real, se llevaría el gato al agua, y parece que la SE lo ha conseguido.

Y por supuesto que la SE me parece un puntazo, desde que te oí hablar de ella estoy a ver me sobran unos eurillos y poder pillarla. Pero es que lo que yo quería decir no iba por ahí; que se puedan retocar los CCs no implicará que los use a todas horas ni mucho menos. Por ejemplo, el vibrato controlable es algo de lo que siempre nos hemos quejado los VSTeros, es un arma fantástica.

Ahora bien, en el 90% de los instrumentos seguiré sin utilizarlo, estoy convencido, ni esa utilidad CC ni ninguna otra. Pero el otro 10% en el que sí los toque darán un puntito extra a mi música seguro. Es más, estoy convencido de que sería una pequeña revolución...

Como dice un gran amigo mío y excelente músico, 'mal vamos si el bajista es el que destaca'. Y esa frase tiene su miga...

De todas formas, si cuando hablamos de estos temas a veces parece que me 'cabreo' (ya sabes que no :D ) es por lo que te he comentado en mi anterior post. Durante el proceso de aprendizaje he leído y he probado 10.000 trucos, formas de trabajar, plugins, todo lo que he podido conseguir. Y me doy cuenta el daño que me han hecho (en forma de pérdida de tiempo) los axiomas de muchos que hablan sin saber lo que dicen. Y no me refiero a hispa, que algún caso habrá, pero no es la norma ni mucho menos, y menos en este taller.

Me refiero a encontrate gente que te dice con total seguridad 'esto es así y punto' y tú como no tienes ni idea pues te lo crees. Y te pegas meses haciendo las cosas mal hasta que un día te lo replanteas. O cuando al cabo del tiempo encuentras el myspace de quien eso afirmaba y te das cuenta de que si viniera por este taller sus temas no estarían entre los 50 mejores temas que se hayan subio por aquí...

Por supuesto que cada uno debe encontrar su forma de trabajar, la que más le convenga. Yo no digo que se deba trabajar como yo lo hago; digo que es una posibildidad que no se debe descartar.

Si te acuerdas en las clases (que eran toddo lo 'neutras' posible respetando la forma de trabajar de cada uno) insistía en que probarais todo lo que oyerais pero no os fiarais de nadie. Que el nombre o prestigio del que de el consejo no implica que sea bueno.

Pero tampoco descartéis por lo lo contrario: tengo la sensación de que mi forma de trabajar no te convence en el plano teórico (que es a lo que me refería todo el rato) y no ves claro que se pueda conseguir expresividad de esa forma. Y tengo la impresión de que es algo generalizado, descargar ideas porque en lo teórico no convence. Cuando hago mis experimentos y los subo, no quiero discutir con nadie.

Hago públicas mis pruebas y mis conclusiones; el que quiera probar lo que yo digo, pues que lo haga, y el que no, no. Lo que no comprendo (me parece absurdo) es que pasemos a discutir si están bien o mal sin probarlas, desde un plano teórico. Para qué????? :D. Cuando leo que tal plugin es cojonudo, me bajo la demo, la pruebo y si me gusta pues 'me lo quedo'. Pero no se me ocurriría decir que otro es muchísimo mejor...sin probarlo!!

Es muy difícil de explicar el por qué de trabajar así. Cuando me explicaron que era lo idóneo, no conseguí comprenderlo, hasta bastante tiempo después. No es un tema meramente musical; se trata de componer y mezclar a la vez. El resultado es mucho mejor, y sobre todo muy diferente, ese es el quid de la cuestión. Que si la misma persona emplea un método u otro (trabajar en midi o en audio), el resultado será bastante distinto.

Porque de esta forma compones en base a la mezcla y mezclas en base a la composición, una te guía a la otra. Es aceptar de que no somos compositores :( , sino productores. No se nos pide una partitura brillante, sino un archivo de audio. Y por tanto un archivo de audio debemos hacer.

Tardé mucho en darme cuenta de que hay partituras que no son 'producibles'. Es decir, que pasadas a VST no darán buen resultado. Pues sus arreglos sacan lo peor de las librerías, por ejemplo. Y eso es darse cabezazos contra la pared, luego intentas mezclarlo y suena a organillo. Y le echas la culpa a las librerías, cuando en absoluto es su culpa..

Mezclando y produciendo a la vez evitas esto; al colocar cada pieza del puzzle sobre la marcha te das cuenta si es muy grande o muy pequeña y la cambias. La idea seguirá siendo la misma, la composición también. Pero en un caso puede que al final no quede real y en el otro te aseguras que sí sobre la marcha.

De hecho es como si estuvieras haciendo un puzzle. Pero cada vez que fabricas una pieza, luego necesitara un pulido que cambia un poco su forma. Pues nos podemos encontrar con que una vez que tengamos todas las piezas empecemos a pulirlas y no encajen bien, se amontonen o queden muy sueltas. Pues mejor será hacer cada pieza, pulirla y encajarla; de esta forma sobre la marcha sabemos mejor cómo ha de ser la siguiente pieza.

Te pongo un ejemplo: en un momento dado quieres acompañar una parte del tema con cuerdas rítmicas. Coges un par de bancos en stacatto y haces un colchón acórdico. Si estás en midi, terminas el colchón y pasas a otro instrumento. Es lo que necesita el tema, y aún no estás mezclando

Ahora bien, estás en audio. Mientras has ido componiendo has ido produciendo, de forma que siempre lo que se oiga suene bien. En ese momento coges el stacatto pasado al audio y lo mezclas. En ese pasaje tienes varios instrumentos: flauta, chelo, trompa, por poner un ejemplo. Están todos ecualizados, comprimidos, 'casan' entre ellos. Pones es stacatto y.....NO FUNCIONA.

Por qué? Pues por ejemplo porque pise frecuencias. Intentas arreglarlo con EQ, pero queda un poco flojo, hay que recortar demasido. Pruebas poniéndolo al otro lado, le haces hueco entre el resto de los instrumentos. Al final consigues meterlo un poco con calzador. Pero no estás convencido.

Qué haces entonces? Pues pruebas otra cosa. A lo mejor en vez de cuerdas en staccato necesitas unos vientos en stacatto. O a lo mejor es un pizzicato. El tema será igual, pero la producción no.

Al ir mezclando sobre la marcha SABES DONDE ESTÁ EL PROBLEMA. Hasta ese momento la mezcla funcionaba; a partir de ese momento, no. Si pasas todo de midi a audio, ese problema estará, pero será muy difícil que lo encuentres. Pues tienes que hacer toda la mezcla a la vez. Y a lo peor, ni siquiera te das cuenta porque te has acostumbrado...

Igualmente puede pasar a la hora de elegir la tesitura de un instrumento, que termines subiendo o bajando una octava, o eligiendo otro instrumento porque nada más pasarlo a audio te das cuenta de que empeora la mezcla.

Para que estas decisiones sean REALES, hay que hacerlas escuchando el resto de los instrumentos ya mezclados, comprimidos, con reverb, con EQ (sobre todo). Una trompa y una flauta en midi no casan bien, chocan entre 1-2k. Pero en en audio sí. Porque si haces una EQ lógica, la trompa perderá agudos y liberando a la flauta.

Y sin embargo una trompa y una voz en midi pueden sonar bien y sin embargo al pasar a audio chocarán, pues sus frecuencias principales quedarán en torno a los 500hz. A ambos les deberás recortar lo mismo, dejando su 'alma' en el mismo punto de manera que te chocarán.

Repito que hasta que no lo ves es bastante difícil de entender, a mí me costó un mundo, no comprendía por qué. Pero es que cambia no sólo el sonido final, sino la composición...

Y por cierto, a mí sí que me vale y mucho lo que me digan o aconsejen, siempre pruebo lo que me dicen. Lo que pasa es que ya he probado trabajar en midi, lo he hecho durante mucho tiempo. Y volveré a probarlo, cuando consiga las SE.

Pero es lo que acabo de contar lo que me hace trabajr así. De hecho más de una vez mezclo los intrumentos y cuando estoy terminando la mezcla vuelvo hacia atrás y cambio un banco por otro de otra librería, o le retoco a alguna pista la expresividad. Pero sólo a alguna, esa es la diferencia. A la que veo que es necesario y a la que me puede aportar mucho...

Uf, qué rollos meto!!

Abrachos
Subir
#17 por Barbol el 29/06/2008
Alguien escribió:

Y creo que no podemos divagar los dos con propiedad porque hablas desde el plano teórico si nunca has trabajado exportando en audio, a eso me refería.


Sí trabajo también en audio, te explico como termina mi proceso. Una vez que he trabajado en midi con los cc´s, exporto a audio pista a pista. Desde el audio puedo variar volumen, bien automatizando o variando el volumen general de la pista. También puedo manejar el paneo, un pelín de EQ si veo que es necesaria y últimamente algo de compresión pero muy suave. Todos estos cambios no varían mi producción midi, únicamente la mejoran, sin perder las intenciones y expresiones midi. Además muchas veces tengo mezcladas pistas renderizadas a audio con midi, para descargar la cpu y también para ir mezclando cosas que ya veo bien. En el proceso final todos mis proyectos los tengo en audio, además me gusta tenerlos así para hacer las copias de seguridad o por si quiero llevármelo a otro ordenador donde no estén instalados los vst. Normalmente tengo los proyectos en midi y otra copia en audio mezclada y masterizada, porque masterizar siempre lo hago en audio.

Alguien escribió:

No conozco SE, pero me extrañaría mucho que en el tratamiento de CCs superara a Garritan. Evidentemente el sonido le dará mil vueltas, pero ojo con Garritan que si sabes manejar los CCs y luego mezclas su expresividad con otra librería que te de color te puedes quedar acojonado.

En garritan puedes manejar desde CCs: ataque, release, legato (lástima de timbre, el legato garritan es impresionante), variación del timbre (más o menos gritón), vibrato, profundidad del vibrato, soplido, afinación (que se desafine sobre la nota principal), brillo, longitud (este concepto es muy difícil de explicar...), variaciones en ataque (distinto a ataque), portamento, ruido de arco, saturación/agresividad...y te digo que me dejo bastantes.


Yo conozco las dos y no hay color Adolfo, de la SE a Garritan y mira que no tengo interés en llevarte la contraria ni en que una sea mejor que la otra, te lo digo en serio. Todos los parámetros que me dices los puedes manejar en SE y de una manera superconfigurable.Todos a excepción del ruido del arco y el vibrato progresivo que tiene el Cello de Garritan. Lo mejor, el perf.legato, insuperable hasta la fecha. Ojalá y que pronto lo superen Garritan y otras liberías, sería estupendo para todos, pero a día de hoy creo que VSL son los únicos que han grabado las transiciones de nota. Por no hablar de todas las articulaciones en un solo canal, todas todas. Siguiendo por la cantidad de control midi en cuanto a la emisión y proparación de sonido: envolventes ADSR, velocity, control de soplo...todos los cc´s. Y en cuanto a la economización de ram es increíble, una vez que has terminado una línea de violines por ejemplo, puedes optimizar la ram dándole a un botón, de este modo los samples de las notas que no estés utilizando las descarga automáticamente de la ram, ahorrándote un precioso espacio. Puedes tener toda la orquesta cargada sin necesitar una cantidad de ram bestial.
La demo de la Special Edition emplea 1,52 gigas en la ram con toda la orquesta sonando a tiempo real en vst teniendo la cpu de un Dual Core al 41%. Es decir, no necesitas un super ordenador para moverla.

Alguien escribió:

Al ir mezclando sobre la marcha SABES DONDE ESTÁ EL PROBLEMA. Hasta ese momento la mezcla funcionaba; a partir de ese momento, no. Si pasas todo de midi a audio, ese problema estará, pero será muy difícil que lo encuentres. Pues tienes que hacer toda la mezcla a la vez. Y a lo peor, ni siquiera te das cuenta porque te has acostumbrado...


Como te he dicho anteriormente, voy haciendo una mezcla de pistas midi y audio. Entiendo lo que dices porque también lo hago así cuando tengo pistas terminadas. Pero sigo trabajando con pistas midi y audio mezcladas. Realmente mi manera de trabajar es así, midi y audio como dices.

Alguien escribió:


Y por cierto, a mí sí que me vale y mucho lo que me digan o aconsejen, siempre pruebo lo que me dicen. Lo que pasa es que ya he probado trabajar en midi, lo he hecho durante mucho tiempo. Y volveré a probarlo, cuando consiga las SE.


Me alegro que te valga, a mí también me valen tus opiniones. Y seguro que cuando tengas vst con más posibilidades de control midi es posible que vuelvas a probarlo, o no, como te digo cada uno tiene su método. Seguro que no hay dos métodos iguales, lo importante es hacer música y que quedemos más o menos satisfechos.

Y ala ESPAÑA 3 - ALEMANIA 0, eso es lo que hoy va a pasar...PODEEEEEMOOOOSSS
Subir
mod
#18 por Ludwigvan el 29/06/2008
Jaja, hay días que estamos en tó de acuerdo y días en que no acercamos posiciones ni a la de tres...seguimos intentándolo!!!

Sigo diciendo que hablamos de conceptos diferentes, y así pues mal vamos, jeje. Tú hablas más de como trabajar una librería y yo como enfocar un proyecto. De verdad que no estoy comparando Garritan con SE, más que nada porque SE no lo tengo y el sonido de Garritan es una porquería comparado con las VSL!!!

Lo que quería decirte con el ejemplo de Garritan es que las he usado mucho porque mezcladas con otras te pueden dar esa expresividad que se puede trabajar con los CC. Pero que me he dado cuenta después de mucho tiempo que el 90% de los instrumentos o no la necesitan o pierden la expresividad que le has dado en CC y tienes que darle de otra forma. Me vale más dejarlos planos mientras compongo, mezclarlos y cuando está casi terminado darle algunos toques de expresividad a un par o tres de isntrumentos si con la velocidad midi no es suficiente.

Tu me estás diciendo que cuando terminas el proyecto pasas a audio, das EQ, comprimes. Me debo estar expresando mal; para mí lo importante no es que el proyecto ACABE en audio, sino que SE COMPONGA en audio.

Relee lo que te he puesto de los stacattos y pizzicatos. Se trata de pasar cada pista a audio para ir haciendo la mezcla sobre la marcha. No me sirve tener 10 pistas en midi y pasarlas a audio, pues según lo que he visto (y lo verdaderamente importante) es que si vas exportando conforme vas componiendo CAMBIA LO QUE COMPONES. Puede cambiar la tesitura, el instrumento, la técnica....la idea permanecerá invariable, pero no su desarrollo.

Por decirlo de alguna forma, si haces todo en midi, cuando exportas tienes piezas sueltas que han de encajar; has de hacer una mezcla. Y eso saldrá de una forma. Tienes piezas y debes hacer un puzle.

Ahora bien, si trabajas en audio...TIENES UN PUZLE, ya hecho, y tienes que añadir una sóla pieza que debe encajar perfectamente con las anteriores. Y si no encaja, no la dejas hasta que encaje.

Partes de algo mezclado (me da igual 2 pistas que 25) que ya ocupa un lugar, que tiene un timbre, que tiene un espacio; al hacer la mezcla nunca permitirás que la nueva pista choque con las existentes y si choca tienes más recursos para saber por qué es. Pues sabes que el problema lo genera la nueva pista, y será cuando estudies si es su timbre, su tesitura, su EQ lo que choca, si has de cambiar de instrumento o de panearlo de otra forma.

Realmente si lo haces así cuestionas la nueva pista tanto a nivel de composición como a nivel de mezcla, y debe superar ambas barreras. PUedes hacer un contrapunto de mucho mérito pero estar equivocándote en el instrumento que lo hace. O comprobar que en la mezcla no se oye demasiado por estar tapado. Y sobre la marcha le aplicas soluciones, muchas veces algo tan simple como subir o bajar una octava hace maravillas. O que en vez de una cuerda lo haga un viento, o un metal, para que con el cambio de timbre sobresalga.

De verdad que la idea no se trata tanto de funcionar con unas u otras librerías, yo también tengo el Gofriller y lo he usado. Y sólo muy a veces todo los CCs, cuando lo necesito.

Y por supuesto que me encatnaría tener las Vienna, pero mi forma de trabajar ahora es irrenunciable hasta que encuentre otra mejor, que seguro que la habrá. Porque es más rápida (para mí) que cualquier otra y porque me da mejor resutado.

Quiero decir que cuando compre SE, o cualquier otra que compre, adaptaré sus características a mi forma de trabajar, pues es independiente de la librería que utilice, y en un proyecto suelo utilizar bastantes. Por supuesto si la SE es lo que espero, me ahorraré mezclar tantas librerías. Pero estoy (casi...) convencido de que seguiré componiendo y mezclando a la vez, y que la expresividad la trabajaré al final...

Por decirlo de otra forma, yo primo la mezcla sobre el instrumento. No le doy expresividad a los instrumentos por separado, sino que quiero que la mezcla, el conjunto, sea expresiva. No pienso nunca si lo que compongo sonaría bien tocado por una orquesta, sino que quiero que suene bien tal cual. Sacrifico sin ningún problema algun arreglo o algun instrumento si veo que en la mezcla no encaja 100% (antes era incapaz!!). En fin, es otra forma de hacerlo que A MI me gusta, es muy distinta pero a mi me funciona.

En fin, en lo único que coincidimos es en el resultado del partido :mrgreen:
Subir
#19 por Barbol el 29/06/2008
Alguien escribió:

Sigo diciendo que hablamos de conceptos diferentes, y así pues mal vamos, jeje. Tú hablas más de como trabajar una librería y yo como enfocar un proyecto. De verdad que no estoy comparando Garritan con SE, más que nada porque SE no lo tengo y el sonido de Garritan es una porquería comparado con las VSL!!!

Lo que quería decirte con el ejemplo de Garritan es que las he usado mucho porque mezcladas con otras te pueden dar esa expresividad que se puede trabajar con los CC. Pero que me he dado cuenta después de mucho tiempo que el 90% de los instrumentos o no la necesitan o pierden la expresividad que le has dado en CC y tienes que darle de otra forma. Me vale más dejarlos planos mientras compongo, mezclarlos y cuando está casi terminado darle algunos toques de expresividad a un par o tres de isntrumentos si con la velocidad midi no es suficiente.


El enfoque de un proyecto va unido a las posibilidades de la librería, son aspectos inseparables en mi opinión. Deduzco de esto que Garritan no tiene cc´s prácticos o que te convenzan y por eso quizás no lo uses.

Alguien escribió:

Tu me estás diciendo que cuando terminas el proyecto pasas a audio, das EQ, comprimes. Me debo estar expresando mal; para mí lo importante no es que el proyecto ACABE en audio, sino que SE COMPONGA en audio.


Todavía no me has entendido del todo, no termino el proyecto y lo paso a audio. Una vez editado en midi paso las pistas a audio pero no todas al mismo tiempo. Puedo pasar algunas y mezclarlas con midi y dejar otras para dentro de una semana cuando ya me convenzan. Normalmente coloreo las pistas en audio ya acabadas y las edito con automatizaciones varias. Si ves un proyecto mío a medio acabar verás por todos ladospistas midi (en gris por defecto) y audio (en color)...

Alguien escribió:

Relee lo que te he puesto de los stacattos y pizzicatos. Se trata de pasar cada pista a audio para ir haciendo la mezcla sobre la marcha. No me sirve tener 10 pistas en midi y pasarlas a audio, pues según lo que he visto (y lo verdaderamente importante) es que si vas exportando conforme vas componiendo CAMBIA LO QUE COMPONES. Puede cambiar la tesitura, el instrumento, la técnica....la idea permanecerá invariable, pero no su desarrollo.


Jamás cambia lo que compones cuando lo exportas. No obstante, asunto zanajado, si a ti te cambia sigue empleando ese sistema. A mí como jamás me ha cambiado nada al pasarlo a audio pues seguiré con el mío.

Alguien escribió:

Por decirlo de alguna forma, si haces todo en midi, cuando exportas tienes piezas sueltas que han de encajar; has de hacer una mezcla. Y eso saldrá de una forma. Tienes piezas y debes hacer un puzle.


Deduzco de esto que componemos de forma muy diferente, cuando exporto no tengo piezas sueltas que encajar, a lo sumo toco pan y un pelín el volumen, pero encaja todo igual que encajaba en midi. Pero ya te digo, seguro que lo hacemos de forma totalmente diferente.

Alguien escribió:

De verdad que la idea no se trata tanto de funcionar con unas u otras librerías, yo también tengo el Gofriller y lo he usado. Y sólo muy a veces todo los CCs, cuando lo necesito.


¿Cómo usas el Gofriller?, ¿Cómo haces para hacer crescendos desde el audio?,¿cómo haces para modificar la velocidad de cada nota desde el audio?, ¿cómo haces para hacer legato en audio?, ¿cómo haces para manejar el vibrato progresivo desde el audio? Me gustaría escucharlo porque solo así podría comprender lo que me dices, sube algo y es entonces cuando podré ver lo que me dices en la práctica.

Alguien escribió:

Quiero decir que cuando compre SE, o cualquier otra que compre, adaptaré sus características a mi forma de trabajar, pues es independiente de la librería que utilice, y en un proyecto suelo utilizar bastantes. Por supuesto si la SE es lo que espero, me ahorraré mezclar tantas librerías. Pero estoy (casi...) convencido de que seguiré componiendo y mezclando a la vez, y que la expresividad la trabajaré al final...



Sería un desperdicio que no emplearas las posibilidades de control cc´s que trae la SE y las capas de velocidad, puesto que si cargas todas las notas con la misma velocity según me dices, ¿para qué hacen la industria samples en multicapas?. Los mejores vst, los que más realismo dan son los que más capas tienen, en el caso del Ivory 10, el Culture 16, el Gofriller creo que 4...todo esto a ti no te vale y que conste que no lo veo mal si consigues expresividad de otro modo, pero ¿no te parece extraño?

Alguien escribió:

Por decirlo de otra forma, yo primo la mezcla sobre el instrumento. No le doy expresividad a los instrumentos por separado, sino que quiero que la mezcla, el conjunto, sea expresiva. No pienso nunca si lo que compongo sonaría bien tocado por una orquesta, sino que quiero que suene bien tal cual. Sacrifico sin ningún problema algun arreglo o algun instrumento si veo que en la mezcla no encaja 100% (antes era incapaz!!). En fin, es otra forma de hacerlo que A MI me gusta, es muy distinta pero a mi me funciona.


Solo desearte que te vaya bien así amigo Adolfo, a mí me es imposible dejar un instrumento plano ya sea en audio o en midi, porque no me suena bien al oído, no sé si me entiendes. Todo lo que yo escuche tiene que sonarme bien por sí mismo y siempre estará presente esa delicadeza. Muchas veces me alabaste mi estilo "delicado", creo que mis composiciones no tendrían esa característica si trabajara como dices, pero en fín, como te he dicho si por la A-7 se llega y por la A8 también pues ala, estupendo.

Un saludo y creo que tampoco debemos extendernos más en esta cuestión porque cada uno va a seguir trabajando a su manera y tampoco ganamos nada extendiéndonos y además nos podemos perder el partido de esta noche...jejejeje. Un abrazo.
Subir
mod
#20 por Ludwigvan el 29/06/2008
Evidentemente irme una noche a echar un pelotazo merma bastante mi capacidad de expresarme al día siguiente ...no hablamos de lo mismo nuevamente.

A ver, cuadno digo que pasar a audio cambia, no me refiero A QUE CAMBIE EL SONIDO, sino que cambia LO QUE TÚ COMPONDRÍAAAAAAASSS!!!!!! Socoorroooooooo!!! Jajaja

No digo que el exportar el cubase cambie nada; digo que si tú vas exportando CADA VEZ QUE HACES UNA PISTA, y la meclas cada vez con lo que ya tienes, LO QUE TE SALE COMPONER es distinto, pues ves el tema de otra forma que si tienes todo en midi.

Y lo que te digo es que exporto todo plano, voy haciendo la mezcla y conforme lo voy terminando si es necesario vuelvo y retoco los instrumentos que lo necesitan en primer plano. Pero sólo los que lo necesitan...que estamos hablando de mejorar el rendimiento simplemente.

Y me da igual que tenga unos CCs maravillosos, eso lo retocaría lo último siempre. Porque si lo hago antes y tengo 25 instrumentos, tengo que ir isntrumento por instrumento. Y si lo hago al final, retoco 3...

De verdad que intentaré explicarlo otro día, hoy parece que no soy capaz de explicarme :(

Por cierto, quedan sólo 3 horitassssssssssss
Subir
#21 por EDDDU el 29/06/2008
Holas,

Ludiwgvan, ya hablamos de ésto en otro post. Recuerdas? :wink:

Tu metodología te funciona bien a ti, pero debes reconocer q es renunciar la posibilidad de matizar esos detalles y realismo por los cuales una librería es considerada "buena". Renunciar a toda esa edición midi DESDE EL PRINCIPIO es pecado capital. Sí, siempre se puede volver a trás y retocar la secuencia original del audio pero...a mí al menos me cuesta mucho asimilar un workflow de ese tipo.

Alguien escribió:
No digo que el exportar el cubase cambie nada; digo que si tú vas exportando CADA VEZ QUE HACES UNA PISTA, y la meclas cada vez con lo que ya tienes, LO QUE TE SALE COMPONER es distinto, pues ves el tema de otra forma que si tienes todo en midi.


Una buena composición es una buena composición, uses VSL + los mejores plugins o el sintetizador cutre GS de windows. Pilla un midi file de Beethoven o John Williams y, si es de calidad, sonará de cojones. No hubo q pasar nada a audio para que suene así, porque la composición y la orquestación son excelentes.

Dicho ésto, La verdad es que tus temas suenan francamente bien osea que..cada uno con lo q mejor y más rápido le vaya, zi zeñó! :D

Bueno prometo no entrometerme más en ésto, no lo he podido evitar...arrgg.

Saludos!
Subir
mod
#22 por Ludwigvan el 30/06/2008
Campeoooones, campeoneeeesss!

Visto que no nos pondremos de acuerdo en la vida, jejee!!

ABrachos
Subir
#23 por Barbol el 30/06/2008
Bueno, felicidades a todos, finalmente ganamos...aunque hoy la vida sigue y el debate también jejejejeje. Yo creo ya que le hemos dado demasiadas vueltas, te contesto y por mí propongo zanjar el debate porque vemos que no se puede estar de acuerdo en todo, aunque la semana que viene pues lo mismo lo estamos, y la otra no y así...jejeje

Alguien escribió:

A ver, cuadno digo que pasar a audio cambia, no me refiero A QUE CAMBIE EL SONIDO, sino que cambia LO QUE TÚ COMPONDRÍAAAAAAASSS!!!!!! Socoorroooooooo!!! Jajaja


El problema a veces es el lenguaje que empleamos y por eso nos liamos. Cuando paso a audio el midi no cambia lo que yo compondría, todo sigue más o menos igual. Ahora bien, es posible que por cuestiones que desconozco a ti Adolfo te cambie, pero es no es una cuestión general, sino particular.

Alguien escribió:

No digo que el exportar el cubase cambie nada; digo que si tú vas exportando CADA VEZ QUE HACES UNA PISTA, y la meclas cada vez con lo que ya tienes, LO QUE TE SALE COMPONER es distinto, pues ves el tema de otra forma que si tienes todo en midi.


Idem que la anterior apreciación, a mí no me cambia, entiendo que a ti sí...

Alguien escribió:

Y me da igual que tenga unos CCs maravillosos, eso lo retocaría lo último siempre. Porque si lo hago antes y tengo 25 instrumentos, tengo que ir isntrumento por instrumento. Y si lo hago al final, retoco 3...


OK, entendido, tenemos formas diferentes de trabajar y creo que para algunos tipos de composición puede funcionar, pero para otros no y sería imposible modificar con audio. Te puse el ejemplo del piano (del cual no me comentaste nada), ¿como retocarías nota a nota un piano si no es por medio de la velocidad de sus notas en midi?,¿cómo harías si el acompañamiento del piano ha quedado en un mismo plano sonoro que la melodía?,¿cómo separarías dichos planos?. Pienso que en determinadas situaciones de edición tiene uno que acudir a la edición midi, con posibilidades interpretativas mucho mayores que el audio tal como te demuestro en el caso del piano. Pero amigo Adolfo, que gano España y ya el debate se no está repitiendo, así que tenemos que ir pensando en acabarlo... PODEMOS...
Subir
mod
#24 por Ludwigvan el 30/06/2008
Efectivamente, lo hacía con intención de no seguir con el tema, porque tenemos posturas muy distintas. Y no pasa nada, el debate es bueno

Eso sí, lo que voy a intentar explicar hoy que ya no llevo resaca :D es lo de que cambia al exportar...No pretendo en ningún momento que cambies tu forma de trabajar ni que creas que la mía es mejor, pero sí que me gustaría intentar explicar por qué lo hago, que me imagino que es difícil (y más un domingo!!!)

Cuando exporto a audio cada vez que hago una pista midi, evidentemente no cambia nada. El archivo de audio suena igual que el midi. Partamos de esa base; en mi Pc no se produce ningún hecho raro que al resto de la humanidad no le pase :mrgreen: , el audio queda tal cual.

Cada vez que paso una pista a audio al momento la adecúo con compresión (si es necesario) y sobre todo con EQ. Qué significa eso? Pues que cambio frecuencias, quitando generalmente. Para que una producción quede bien es importantísimo que las frecuencias estén equilibradas y que los picos y las frecuencias desagradables al oído estén tratadas.

Esto significa que hago una pista midi y automáticamente la paso a audio y descargo el VST. Le quito las frecuencias desagradables con un roll-off y hago que se adecúe al resto de las pistas (que vaya 'casando') con EQ, evitando que se solapen frecuencias, de manera que siempre las pistas que tengo en audio van quedando como una mezcla ya hecha.

Y cuando termino de mezclar esa pista, compongo otra pista midi; si más necesitara retocar el anterior instrumento, pues lo retoco en midi, lo vuelvo a exportar y rara vez necesitaré retocar compresión o EQ, que ya tengo. Son 20 segundos.

Es precisamemte es esta EQ que voy haciendo sobre la marcha, incluso la compresión condiciona MUCHÍIIIIISIMO mi forma de ver el tema, no voluntariamente sino inconscientemente. La compresión quita presión sonora y ajusta los niveles, pero es que la EQ puede cambiar el carácter de un instrumento.

Con lo que, pasito a pasito, al ir retocando cada instrumento conforme lo paso a audio, sin querer y sin pretenderlo las decisiones que tomo a posteriori van cambiando ligeramente. Y la acumulación de esas decisiones pista tras pista hacen que el resultado final sea bastante distinto.

Ojo! que el tema será el mismo, se reconocerá perfectamente, no quiero decir que las notas cambien. Pero a mí me suena mucho más compensado; he hecho la prueba de coger un tema y hacerlo de una forma y hacerlo de otra y son el mismo tema sin duda. Pero haciéndolo según mi forma de trabajar actual, la compensación de frecuencias es infinitamente mayor.

No cambiará LO QUE COMPONGA (las ideas que tenga serán las mismas), sino el instrumento que utilice o la octava donde lo coloque, principalmente.

Se me ocurre una melodía, le asigno el instrumento que creo más oportuno y la exporto. Pero esa melodía, que se me abría ocurrido igual, puede que esté en una octava u otra dependiendo del resto de la música.

Si es una melodía principal querré que se oiga por encima del acompañamiento, lo que hará que seguramente necesite ser más aguda que el resto para sobresalir. Si por ejemplo he hecho anteriormente un acompañamiento con una trompa, me obligará a que esa melodía sea bastante aguda para que se oiga con nitidez, con lo que descarto una amplia gama de instrumentos. La trompa es muy invasiva con los rangos medios y medios-agudos. Si mi intención es que esa melodía la hiciera un viento, estoy casi obligado a utilizar flauta (o flautines, amos)

Sin embargo, si esa trompa la he adecuado con EQ, seguramente habrá perdido bastantes agudos (dejando su alma en los medios) y esas frecuencias que le he quitado me dejará muchísimo espacio para emplear instrumentos que en midi hubieran quedado mal porque hubieran compartido frecuencias.

Si no le quito esas frecuencias, será difícil que un oboe pueda hacer una melodía sobre un acompañamiento de trompa y quedar bien dependiendo de la tesitura. Y sin embargo, si le he quitado agudos a la trompa, podré elegir entre oboe y flauta...incluso clarinete, si tomo la decisión de adecuar ambos con EQ. Pues eso afectará al tema final, ya es otro pequeño cambio.

Es más, al ser el oboe un instrumento más cercano en cuando a frecuencias, dará una impresión de integración con el conjunto más grande, lo cual implica más calidez y cercanía. Este efecto suele dar más emoción a la música. La flauta sobresaldrá más y será más nítida, el efecto será muy muy distinto, pues se oirá mejor pero será más frío.

La mezcla final es la suma de estos pequeños cambios, y como decía antes el tema será el mismo, perfectamente reconocible. Pero las 'sensaciones' que de en un caso y en otro no serán las mismas.

Si se compone en MIDI se tiende a hacer los instrumentos muy 'separados' frecuencialmente pues los intervalos medios y cortos quedan farragosos al oído.

Aunque más de una vez he leído que con samples son más aconsejables los intervalos largos, siempre lo he leído referidos al mismo instrumento y timbre, si no quitamos carga de frecuencias a los instrumentos las polifonías grandes sonarán mal.

Si yo tengo un contrabajo en midi me sonará mejor juntarlo con una viola que con un chelo, pues la viola no comparte casi frecuencias. Se entenderán mejor ambos instrumentos. Ahora bien, si ese contrabajo lo he exportado a audio, lo he comprimido y con EQ le he quitado las frecuencias no necesarias (que son justamente las que podría compartir con un chelo), cuando vaya a hacer el siguiente arreglo que tengo en mente para una cuerda de tesitura media tendré dos opciones, usar un chelo o usar una viola.

Y esa pequeña diferencia conforme avanza la mezcla va aumentando las posibilidades de que el resultado final sea distinto. Lo cual no quiere decir que vaya a coger el chelo, simplemente que tengo más opciones....

Es más, puedo tener la idea de que ese arreglo lo hagan chelo y viola octavados o con un intervalo largo (octava+3ª), con lo que dará más riqueza (y credibilidad!) al tema, a parte de que estaré dando importancia a ese arreglo si así me interesa pues haciéndolo así será mucho más presente.

En fin, que no quiero que lo pruebes, sólo quiero que se entienda el por qué de toda esta historia ;)

Por cierto, vaya partidazo :fiesta:
Subir
#25 por Barbol el 30/06/2008
Uff, Adolfiño me pierdo con tantas cosas jejeje. En fin, que te voy a decir ya, usas un método tan diferente al mío que eso, mejor acabamos el debate. Yo no suelo ajustar on EQ los planos sonoros, lo intento hacer "musicalmente", es decir, con volumen o adecuando el tipo de arreglo. Así que no te puedo discutir más, cada uno emplee el sistema que más le guste y si el resultado es bueno que más da. PUDIMOS...PUDIMOS...

P.D: Pero que conste que todavía no me has dicho como editarias en audio un arreglo de piano completo con su mano izquierda acompañando y su mano derecha acompañando también y haciendo melodía al mismo tiempo...jejejej, al final no acabamos el debate jajaja.
Subir
mod
#26 por Ludwigvan el 30/06/2008
Se me ha escapado pero te lo digo fácil: el piano lo suelo exportar por separado ambas manos..
Subir
mod
#27 por Ludwigvan el 30/06/2008
Ah, y de acuerdo completamente...que esto cansa mazo!!!! Jeje
Subir
#28 por Barbol el 30/06/2008
Ludwigvan escribió:
Se me ha escapado pero te lo digo fácil: el piano lo suelo exportar por separado ambas manos..


Que no, que no se acaba jejejejeje. Te sería imposible igualmente, las velocidades de las notas aunque sean en manos separadas son distintas y los planos sonoros también. En otros casos será posible hacerlo como dices, pero te digo que un piano no se puede. Cada mano puede tener dos planos diferentes y a veces más...Pero fin que sí, que terminamos...jeje
Subir
#29 por Indiana el 30/06/2008
Entro al saco!! Que aunque no haya escrito nada hasta ahora he leído todo... :P

Yo soy más de la opinión de Barbol. Es cierto que exporto siempre que pueda para que mi máquina corra mejor, pero no suelo cambiar (vaya, que nunca lo he hecho realmente) los instrumentos por otros una vez exportados achachacando que otros sonasen mejor. Sé que es cierto que quizás se solapen frecuencias, pero... ¿veis a compositores famosos cambiando instrumentos porque se solapen frecuencias? NO. Hay que mezclar y ecualizar de tal forma que al final suene bien todo (o al menos intentarlo como es mi caso... jeje) porque siempre se puede conseguir, con mayor o menor esfuerzo dependiendo de la instrumentación, desde luego.

Como dice Adolfo, su forma componer/producir consigue un sonido muy bueno, acojonante vamos, en poco tiempo, porque va trabajando en todo momento buscando la calidad del sonido. Barbol sin embargo (y yo) compone pensando en música, más que en producción. Dividimos totalmente la producción de la composición, y una vez que hemos terminado de trabajar la composición, intentamos sacar el mejor sonido posible. Yo estoy convencido de que si tuviésemos los conocimientos necesarios de EQ y mezcla, nuestras obras quedarían de escándalo sin tener que modificar instrumentos. Supongo que son posiciones bien diferenciadas: musicalistas VS productoristas (TOMA PALABROS INVENTADOS!).

Adolfo, tú dices que tu forma de trabajar es más rápida, pero ¿cuánto tiempo se te va exportando, mezclando cada instrumento al exportar, probando si el instrumento no se solapa con otras frecuencias y volviendo a probar otros instrumentos en el caso de que se solapasen y no tuviese arreglo? Pues creo que más o menos el mismo tiempo que Barbol y yo "perdemos" en mezclar y ecualizar todo al final. Por tanto, no considero ninguna forma de trabajar mejor que otra. Cada una tiene sus cosas positivas y negativas.

Seguramente sería imposible de grabar con una orquesta lo que compones, Adolfo. Pero tampoco olvido que ese no es tu fin. Sin embargo, Barbol y yo, como músicos que somos, somos incapaces de olvidar y dejar de pensar en música con tal fin.

Lo que está claro, es que volvemos a lo de siempre: Zimmer (Adolfo) contra John Williams (Barbol y yo). No creo que esta conversación llegue a fin... [-X
Subir
mod
#30 por Ludwigvan el 30/06/2008
Los compositores famosos saben 1000 veces más música que nosotros, por lo menos que yo. Y sobre todo, los compositores de orquesta saben como quedará lo que están pensando en una orquesta real, que es su medio. A la hora de orquestar lo tienen en cuenta.

Cuentan que para una peli Michael Nymann tuvo que hacer música con coro, y le salió una música perfecta, maravillosa...pero incantable!! Jamás había hecho nada para un coro.
Pues cogió el director del coro, le metió dos tijeretazos, y listo. La obra sonaba exactamente igual, pero los cantantes no morían de asfixia :D

Respóndeme una pregunta...¿y para qué quiero que se pueda grabar con una orquesta lo que compongo? He dedicado muchísimo tiempo a intentar averiguar dentro de mis limitadísimos conocimientos musicales cómo funciona una orquesta, pero a la hora de hacer un tema no me aporta nada saber si se puede o no tocar por una orquesta real.

Al principio me fijaba mucho en eso; ahora absolutamente nada. Es perder el tiempo; si algún día tengo una orquesta a mi disposición, ya me preocuparé, mi misión es que PAREZCA una orquesta.
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo