Una más de Analog. vs. Digital

Artist_Unknown escribió:

Yo antes solo me he referido a los sintes. Pero esta claro que el resultado final depende de la configuración de toda la cadena por la que pasa la señal. Y me pregunto si realmente podemos medir de forma tangible cuanta calidad se sacrifica en los secuenciadores digitales que es donde al final grabamos las pistas.

Lo que yo pregunto, es si realmente es tan necesario el tener que medir algo asi. De hecho, es tan importante preocuparse por este detalle?.

Artist_Unknown escribió:

De nada sirve tener sintes y procesadores de buena calidad y que luego el secuenciador o DAW se lo pase por el arco del triunfo pegando una hachazo por lo sano. De la misma manera, tal como comentaban por aquí, los convertidores A/D D/A. Al final depende de tantos elementos que uno se pierde, oiga.

Hombre, si hablamos de un HOME STUDIO, pues creo que trabajamos normalmente con material de calidad media y es factible esa perdida. No conozco a nadie que se deje 1800€ en un conversor de audio excelente,
sin ser esto una herramienta de trabajo.

De todas formas, a estas alturas bastante me cuesta encontrar tiempo para terminar mis canciones, como para preocuparme con cuestiones esotericas como el "purismo" del sonido de un synthe o si suena mas o menos real.
(al menos, esa es mi optica)

En la mezcla ninguno vais a distinguir si ese MS20 que suena es hard o soft, que es lo que importa, que la mezcla funcione.

Creo que abunda mucho el "coleccionismo", y escasea bastante la gente que sabe sacar partido de sus sintes. En esa linea, es normal que los aparatos hard sean analógicos puros o los VA se hayan mangificada de forma pretenciosa y exagerada.

En software la gente tira también mucho de presets porqué con el emule todos los sintes son gratis (teóricamente claro), y eso les hace perder el conocimiento de lo que es realmente capaz de hacer un simple sinte soft free, si lo procesas bien con efectos y usas bien todas sus características.

En los pocos sintes hard que tengo, sí noto una mayor "textura" orgánica que en los soft (aparte de que son mucho más agradecidos a la hora de interactuar con ellos), pero curiosamente resulta paradójico como se sobrevaloran algunos aparatos y otros se infravaloran.

Tuve un jv1080 que vendí y era un módulo cojonudo y muy completo, (hace poco muy valorado,ahora ha perdido peso en los mercadillos), pero se alejaba de los sonidos que yo buscaba.... prefería usar sonidos de sintes soft para esa tarea y les vi mejoría... supongo que el estilo tiene siempre que condicionar cualquier decisión de compra: tenemos que ser sinceros con nosotros mismos.

El kawai k4 es otro ejemplo de infravaloración para ni no entendible. Es un sinte basado en formas de ondas pcm, y sus filtros son digitales, así que su sonido no es nada analógico en principio. Seguro que si ahora lo vendo no me dan ni 250 euros, y sin embargo los sonidos que le saco no los saco con ningún otro "trasto", y ahí radica que el carácter de un aparato hardware a mi enteder es más importante tal vez que si es analógico o digital.

Salut!

walerandei escribió:

Lo que yo pregunto, es si realmente es tan necesario el tener que medir algo asi. De hecho, es tan importante preocuparse por este detalle?.

No, la verdad es que solo sería importante para este tipo de discusiones, y así podríamos concretar y valorar sin tanta subjetividad.

walerandei escribió:

Hombre, si hablamos de un HOME STUDIO, pues creo que trabajamos normalmente con material de calidad media y es factible esa perdida. No conozco a nadie que se deje 1800€ en un conversor de audio excelente,
sin ser esto una herramienta de trabajo.

De todas formas, a estas alturas bastante me cuesta encontrar tiempo para terminar mis canciones, como para preocuparme con cuestiones esotericas como el "purismo" del sonido de un synthe o si suena mas o menos real.
(al menos, esa es mi optica)

Estoy totalmente de acuerdo. La verdad es que así es, tu óptica parece más sensata. También es por debatir un poco el tema a ver si arrojamos luz... y yo, personalmente, en este momento concreto a nivel de producción tengo un problema de digitalitis y por eso estoy con el ojo en lo analógico. Para combinar o complementar, mas que nada.

PerversaFantasía escribió:

supongo que el estilo tiene siempre que condicionar cualquier decisión de compra: tenemos que ser sinceros con nosotros mismos.

Totalmente de acuerdo. Como en mi caso. Hubo un tiempo en que tenia hard VA y alguno analógico, y me deshice de todo. Me anclé en lo digital por comodidad. Y ahora sería incapaz de dejarlo, (presets, portabilidad...) pero bueno hay techos que no puedes sobrepasar con un sofsinte, o un filtro digital, y con un analógico si, hablando de resultados tangibles, audibles, y no esa clase de purezas esotéricas.

No sé si es mi caso, pero con un sinte analógico con simplemente retorcer dos botones me "flipa" el sonido, en cambio con un sinte soft (y algunos DSP que emulan sintes hard), he de estar más tiempo retorciendo botones, y retorcer muchos más, para que algo me pueda "flipar".. quizás sea que tocar un ratón y mirar una plantilla no motive tanto.

- La importancia que doy a la conversión AD se debe a que pierde competividad un sinte analógico frente un Vsti si se utilizan malos conversores. Deja de sonar "mejor" y pierde parte del "toque orgánico". Al final todo se resume en métodos de trabajo personales y de disponibilidad de material.

Tambien creo que en una mezcla no se puede diferenciar un sinte Virtual de un analógico, decir lo contrario sería una temeridad. Pero creo que cada artista tiene su "sinte fetiche" que le da su personalidad a su música, sea analógico o digital.

Lo que si que me parece indiscutible es que en caso de necesitar un sonido de bajo tipo Moog, lo mas sensato es que si tengo un Moog en casa lo utilice antes que un softsinte.

Existe otro apartado donde un Softsinte no puede competir con un analógico de verdad, es en el proceso de señales de audio externo. Hay sintes analógicos que tienen la capacidad de procesar audio externo, creo que por software es muy difícil conseguir resultados similares por varias razones:

- Si se considera importante una conversión AD, hay que hacerla para introducir el audio en el softsinte.

- Si los EQ virtuales tienen muy pocos parámetros y a los fabricantes les cuesta conseguir un sonido similar al original, con un "softsinte para proceso de audio externo" tiene que ser un trabajo de chinos y con un coste carísimo. El ejemplo sería los Eq de Waves que tienen muy pocos parámetros comparados con un sinte..... y bueno, cada cual que opine si suenan igual, mejor, o peor las Eq por software respecto a sus símiles Analógicas.

- En un sinte Vsti substractivo la Oscilación en los Vco es predecible, pues tiene unas formas de ondas predeterminadas. En caso de aceptar señales externas a cualquiera de los bloques del sintetizador (Vca,Vcf,Vco) deja de depender de oscilaciones previsibles, cosa que complica de una manera considerable el funcionamiento de los Vsti. Cobra importancia disponer de una conversión Ad en la cadena (Otra vez con lo mismo.... que pesao ).

Doy por echo que un tema bueno lo seguirá siendo usando sintes analógicos o virtuales y que no hay que ser excesivamente puristas con estos temas. Lo importante es la música en sí. Pero a niveles altos de producción con cadenas de grabación buenas creo que los sintes por hardware tienen mucho que hacer.

Sinceramente a mi me gusta mas el sonido que consigo con sintes analógicos que con virtuales, aun que con sintes virtuales podría hacer casi lo mismo, me gusta mas el resultado con algun toque con analógicos. Eso sí ... para sonidos tipo Fm, mellotron, algunos tipos de texturas, etc, donde esté un softsinte ......



- Un saludo.

ya lo dije en otros posts similares, pero coincido con xvirt: en la mezcla final muy pocos oidos seran capaces de distinguir un analogico real de uno soft.
Soy de la opinion de que hoy dia se puede hacer musica golpeando dos piedras y pasandolas por efectos (en la DAW) hasta hacerlas parecer un grupo de percusion, por lo que en el fondo la eterna discusion analogico-digital, hard-soft es un poco esteril, yo creo que NADIE trabaja ya 100% analogico, por comodidad y, aunque he de reconocer que tocar un analogico en vivo, asi a pelo, es una experiencia muy gratificante, a la hora de componer, la verdad es que la comodidad de hacerlo todo en el mismo PC no tiene precio. Luego si quieres ya pondras al analogico real grabado en audio sustituyendo al virtual o lo contrario, sustituyendo el piano de tu modulo midi por el Ivory o similar...
Tengo amigos con analogicos y solo usan el pc como multipistas audio...otros solo usan virtuales, y otros mezclan ambos mundos, y el resultado final no varia mucho: al final todo tiene que acabar sonando a 44khz/16b, con sutiles diferencias sonicas que no son concluyentes, otra cosa son los directos...pero eso es otra historia

bueno,
un hilo interesante, opiniones varias,
mi conclusión mas allá de alguna salvedad, según lo que he notado es que a esta altura y hablando de gama media para abajo la diferencia entre el hard y el soft ya no es ciegamente defendida por los usuarios,
y que muchos coincidimos en que aprender a sacar el maximo provecho de nuestro soft es lo mejor que podemos hacer.

Estos debates están bien, pero la realidad es que cuando te obsesionas con lo del purismo del sonido lo más probable es que termine uno pensando en comprar algo, en vez de pensar delante del aparato en cómo vas a hacerlo sonar bien.

Con habilidad, un instrumento virtual puede sonar acojonante, y en manos de una persona que no tiene gusto un moog voyager puede sonar de pena. Si no mirad en youtube..

Simplemente, la ejecución y el buen gusto de la persona que toca el teclado o compone una secuencia es muchísimo más importante que el sonido en si del cacharro. Lo que pasa es que se tiende a exprimir poco las posibilidades de los aparatos; a tirar de presets, a pensar que la culpa del mal sonido es de la máquina y no de nuestra habilidad para usarla.

Existe diferencia de sonido entre lo digital y lo analógico. Por supuesto que existe, de hecho, es evidente... pero si no hay buena música, no sirve para nada.

Vuelvo a poner de ejemplo el youtube. He visto algún video del minimoog, por decir uno, que daba pena, otros simplemente aburridos. De "vale sí, tienes un máquinón de sonido puro, pero macho... me aburro con lo que te estás tocando"

¿De qué sirve en un caso así tener el mejor sonido?

Bueno, pero no confundamos peras con manzanas. Una cosa es que un Arturia Jupiter 8v suene de miedo y otra es que suene "igual" que un Jupiter 8 auténtico. Por favor, preguntárselo a alguien que tenga uno. Una cosa es que uno tenga un jupiter 8 y no sepa sacarle partido y otra ver el resultado que Jarre sacaría de un Speak & Spell.

Ahora bien, otra cosa es que nos encante convencernos de que lo que tenemos, aunque no es lo que quisiermos, es igual o mejor que equipos 20 veces más caros. allá cada uno. Yo utilizo software y bien contento que estoy. Pero intentando ser realista no pienso obtener los mismos resultados con mi NI Pro53, que con un auténtico Prophet 5.

Da la casualidad de que quien no le ha puesto encima a estos equipos "reales" y sí al soft emulador predica ese tipo de máximas tipo "es igual, no vas a notar la diferencia a nos ser que tengas un oido de perro".

he tenido la suerte de haber podido probar/escuchar en primera persona diferentes modelos reales y comparalos con sus emulaciones soft (aunque no de forma exhaustiva) a saber: minimoog, korg MS20, Yamaha CS80, korg Polysix, arp Odissey y 2600, y sigo diciendo lo mismo, asi a pelo, sonando directamente sin pasar por el PC (lease, a traves de un equipo de sonido tambien analogico, sin conversores AD/DA), no hay color, el sinte real ("lo analogico", sintes+amplis) le dan 100.000 patadas a los virtuales en cuestion sobre todo de caracter/pegada/sonido organico/mayor interaccion, etc, etc, etc, pero esos mismos sintes metidos en una mezcla pierden algo, todo sea porque el resultado al final no deja de ser digital, o, mejor dicho, no es que pierdan, su caracter sigue estando ahi, pero entonces la diferencia con los virtuales es menos notable, a no ser, como dice el compañero Artist_Unknown que tengas con que comparar o bien oido canino.
Supongo que si exprimes un virtual de estos y le sabes meter los efectos adecuados (compresor, puertas, excitador, etc) puedes engañar bastante al oido "inexperto" (que somos practicamente todos), y creo que no hay que desmerecer el trabajo (gran trabajo) realizado por compañias como Arturia o Native Instruments para crear estos emuladores con los que podemos creernos que estamos sonando como los analogicos, ya que no es tan facil (ni barato) tener un Jupiter 8 o un CS80, p.e., pero con los virtuales, pues supongo que se puede dar el pego, pero mi idea al abordar uno de estos sintes siempre es intentando distanciarme del original (si lo conozco) y tomarlo como un instrumento por si mismo con su propia personalidad.
Al respecto, los sintes soft que yo uso son emulaciones de sintes clasicos: Minimoog, B4, mellotron, Pro5 y polysix (el ms20 virtual no me gusta nada...), pero os digo una cosa, si pudiera (por pasta) tener los originales no me lo pensaba dos veces, salvo quizas el hammond y el mellotron que son demasiado aparatosos...

saludikis

ednarg escribió:

he tenido la suerte de haber podido probar/escuchar en primera persona diferentes modelos reales y comparalos con sus emulaciones soft (aunque no de forma exhaustiva) a saber: minimoog, korg MS20, Yamaha CS80, korg Polysix, arp Odissey y 2600, y sigo diciendo lo mismo, asi a pelo, sonando directamente sin pasar por el PC (lease, a traves de un equipo de sonido tambien analogico, sin conversores AD/DA), no hay color, el sinte real ("lo analogico", sintes+amplis) le dan 100.000 patadas a los virtuales en cuestion sobre todo de caracter/pegada/sonido organico/mayor interaccion, etc, etc, etc, pero esos mismos sintes metidos en una mezcla pierden algo

Hay algo que no debes olvidar.
Suenan muy bonitos, y son muy practicos con sus paneles ... si. Pero, tomando como ejemplo un Yamaha Cs80, intenta sincronizarlo con el resto de tus equipos MIDI ... lo mismo, intenta que afine exactamente igual al resto de tus equipos. Los equipos de antaño sufren problemas grandes de inestabilidad, excepto unos pocos (que normalmente son controlados digitalmente).

Yo tuve un Cs60 de Yamaha, un Micromoog, un Elka Twin 61, y otros tantos de la calaña ... y te dire que tenia que hacer verdaderos inventos para lograr q encajen realmente bien en mis mezclas (en concepto de tiempos, sincro y afinacion). Ahora mismo mi Saturn 09 va bastante bien con un conversor de Doepfer, pero en cuanto hay cambios notables en el clima a veces tarda bastante tiempo en ajustar su afinacion.
Al final siempre acabo sampleandolos para no perder tiempo en menesteres de naturaleza ajena a la musica.

Lo mismo, como amante del hardware admito algo. La comodidad de rapidez de trabajo, estabilidad, sincronia e integracion al ordenador ... la tienen por excelencia los synthes software.
Sigo trabajando en un 80% con synthes hardware (integrados a un Mac), pero admito que esto me demanda mucho mas trabajo que cuando trabajo directamente con un synthe software (y si le conectas un controlador con muchos knobs, ya ni te cuento).

La verdad, es que sigo con el hardware porque ya me hice a su sonido y me gusta la personalidad de los equipos ... pero si ahora mismo comenzaba en esto, sinceramente, priorizaba mas mi tiempo sobre lo "organico" del sonido. Seguramente tiraria todo con software, y como mucho pillaba un VIRUS TI para tener algo "real" en el estudio.

¿Para que quiero un Ferrari Daytona del 68, si en teoría no voy a poder pasar de 120 km/h con el, al fin y al cabo con cualquier uilitario puedo hacer lo mismo y con menos problemas? Pues no, en esta vida no todo es tan práctico ni tan lineal. Si puedo permitírmelo me compro el Ferrari por las sensaciones que me produce, porque disfruto con el, porque una parte de la diversión es mancharse las manos de aceite para cambiar las bujías o regular la entrada del carburador.

Tengo un MS20, y si, no puedo guardar los presets, cuando encuentro un sonido bueno tengo que andar apuntando el esquema o grabandolo en el sampler, pero no me importa, porque eso es parte de la diversión, que al fin y al cabo es lo que cuenta, divertirte haciendo las cosas.

¿Práctico?, desde luego que no, pero no soy productor, no necesito hacer tres temas por semana, estoy en esto para pasármelo bien, imagino que como la inmensa mayoría.

Mi consejo es que si puedes permitírtelo, (cualquiera puede), pongas un analógico en tu vida. Disfrutarás más y serás más feliz.

pobrewill escribió:

¿Para que quiero un Ferrari Daytona del 68, si en teoría no voy a poder pasar de 120 km/h con el, al fin y al cabo con cualquier uilitario puedo hacer lo mismo y con menos problemas? Pues no, en esta vida no todo es tan práctico ni tan lineal. Si puedo permitírmelo me compro el Ferrari por las sensaciones que me produce, porque disfruto con el, porque una parte de la diversión es mancharse las manos de aceite para cambiar las bujías o regular la entrada del carburador.

Ya se estaba haciendo esperar la comparacion con los coches! (eso si, esta vez le toco a Ferrari y no a Mercedes vs. Seat)

pobrewill escribió:

¿Práctico?, desde luego que no, pero no soy productor, no necesito hacer tres temas por semana, estoy en esto para pasármelo bien, imagino que como la inmensa mayoría.

Hombre, todo depende de lo que haga feliz a cada uno (y ya me gustaria poder acabar 1 cancion por semana).
En una epoca me hacia feliz el cacharrear con los equipos ... pero ya luego mi situacion fue cambiando y descubri que lo que realmente me hace feliz es el hacer musica, y sobre todo el "acabar canciones".
Y cuando no se tiene tanto tiempo como cuando uno comenzaba en esto ... pues lo que queda es ajustarse a la situacion actual y saber que el tiempo del que se dispone ya no te permite el perder horas cacharreando (si quieres terminar canciones, claro!). Y francamente, a veces me jode mucho el tener que perder muchisimo tiempo montando o editando los MULTIs del Hardware, o tener que lidiar con los ajustes MIDI de los preset o similar; cuando trabajando con un synthe soft todo eso sencillamente desaparece para dar sitio al hacer o cargar un sonido y acto seguido estar grabando en la pista una sequencia.

Con el Yamaha Cs60 pase situaciones muy bonitas, haciendo sonidos con el, grabandolo e incluso usandolo en directo. Pero pasados los años y ya teniendo que dedicar mas tiempo a trabajar para pagar mi "estilo de vida" (por decirlo de alguna forma), pues el tema de perder horas para lograr una buena afinacion del trasto y luego el poder grabarlo decentemente y en tiempo ... pues como que ya no me agradaba nada. Simplemente porque al final notaba que las ideas musicales que tenia se perdian al tener que distraerme con los tecnisismo que el Yamaha demandaba. Finalmente termine pasandoselo a otra persona que pudiera disfrutarlo.

Me decise de todos los cacharros VINTAGE que tenia, para dar paso a maquinillas mas modernas y al software. Y no me arrepiento de ello. Simplemente mejoro muchisimo la calidad de mi musica (como resultado final), y noto que el proceso creativo fluye mucho mas.
Mi ultima mejora (abismal), fue abandonar Windows como O.S. y pasarme a Mac OSx. Asi tambien me quite todos los problemas que un ordenador podia causarme (y distraerme de mi musica).
Mi opinion es que lo ideal es coger lo mejor de cada mundo ... tanto soft como hard.

Pero claro ... este es mi caso, mi situacion y mi experiencia. Y Cada maestro tiene su libro!