Masterizar temas orquestales

Javier Arnanz
#106 por Javier Arnanz el 27/12/2016
Ahora si ja ja ja.
No me cuesta nada retocarlo y lo subo sin tanto brillo. Creo que el problema es que si intentas aumentar el brillo a todo en general, es cuando se va a ir la cosa de madre, pero se supone que yo deje la mezcla hecha para que sonara mas o menos decente sin tener que retocarla. Pero esa mezcla encima la tenia hecha con mis antiguos monitores que son de hifi, y van bien cargados de agudos.
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Javier Arnanz
MrBlue
#108 por MrBlue el 28/12/2016
Hola, con el mismo wav o has tocado algo?.
Saludos.
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Javier Arnanz
#109 por Javier Arnanz el 28/12/2016
Es la misma mezcla que he pasado a todos.
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MrBlue
#110 por MrBlue el 28/12/2016
Ok, cuando este de vuelta en el estudio la hechare unas orejas.
Gracias.
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Ludwigvan mod
#111 por Ludwigvan el 30/12/2016
Mi opinión sobre la masterización es un poco rompedora y bastante...caótica.

He leído y probado tips de masterización de todas las fuentes posibles, y la verdad es que a día de hoy no creo que trabajando con librerías sea un aspecto esencial. De hecho, la masterización nunca debería serlo más que para la comercialización (que se oiga bien en todos los dispositivos de reproducción), si algo me ha quedado claro leyendo a los profesionales es que si la mezcla no suena cojonuda, olvídate. La masterización la entiendo como un buen envoltorio para un gran regalo, pero nunca puede mejorarlo si no es bueno, sólo mejora la presentación.

Dicho esto, creo que el gran problema al que nos enfrentamos los que tiramos de orquesta virtual proviene de muchísimo más 'abajo': la grabación. Todas las librerías se graban desde demasiado cerca, con lo cual el sonido de todos los instrumentos es artificial.

Hace 10 ó 12 ya se quejaban de esto Bergersen o Maarten en Northernsounds, foro donde también se juntaban muchos creadores de librerías, por entonces primerizas. Ahora ambos son estrellas mundiales, y me jugaría algo a que opinan lo mismo. Bergersen se hizo su propia librería tipo Zimmer...

El problema principal es que todas, absolutamente todas las librerías están grabadas con los micros demasiado cerca. Y sí, tienen micrófonos room o stage, pero son micros de ambiente que recogen un montón de reverb. Y no, un sonido lejano no se parece en nada a un micro close+un micro stage. Nos da el pego, porque siempre será mejor que meter una reverb externa. Mejora, pero ni es útil ni real.

Esto tiene tres consecuencias que destrozan la mezcla y la hacen insufrible:

- Exceso de rango dinámico. ¡Como para no usar compresores!. El viejo mito de que las orquestas no se comprimen y tal. Pues bien, haced la prueba; coged cualquier librería, por ejemplo los violines. Modwheel al mínimo, y observad el rango dinámico que hay hasta el máximo. ¡Es absolutamente irreal! Un instrumento o sección, a una distancia razonable (pongamos 15m del oyente) ese mínimo no se oiría, y por supuesto el máximo quedaría amortiguadísimo por la distancia. En la vida real no existen esos violines que hacen daño al oído. Ni hablemos de metales o percusión, esas trompas que se comen a una orquesta enorme como trabajes con casos te hacen tirarlos al suelo...

Por lo que he podido comprobar, este rango dinámico puede estar entre el doble y el triple que en una orquesta normal. Pero ¡ojo! no es el rango de la orquesta entera (que en la real es enorme también), sino el de cada instrumento individual, por la puñetera manía de grabarlo todo con el micro pegado. De ahí que sea tan difícil y tan pesado estar equilibrando continuamente volúmenes. Joer, un fagot y un violín tocando juntos en la vida real no tienen que hacer esfuerzos excesivos para sonar bien (no comparten rango frecuencial) cuando son reales, pero con instrumentos virtuales tienes que estar subiendo y bajando constantemente para que quede real. Y eso es porque el rango es excesivo.

- Exceso de frecuencias: la distancia amortigua las frecuencias menos importantes del instrumento, dejando la principal, más un decaimiento constante de agudos. Los vsti al estar grabados de cerca tienen un montón de frecuencias irreales, como si estuvieran grabados a un palmo.

Si un tema tienes unos violines muy graves, se pegarán hasta con los chelos. Con unos medios graves que sí, quedan muy cálidos, pero son excesivos porque en la vida real no los oyes así. Y cuando suban a las tesituras más agudas, sonarán increíblemente chirriantes y molestos. ¿Cómo narices ecualizas eso?

Porque ese rango dinámico excesivo se acentúa en ciertas frecuencias depende en que octavas toque el instrumento. Con lo cual no tienes que mezclar cada instrumento para que encaje en la orquesta, sino que EQ o compresión serán completamente distintos dependiendo de en qué tesitura esté. Como ejemplo extremo, los chelos en octavas graves tapan hasta las tubas, y en agudas tapan los violines. Eso no es realista...Es como si cada instrumento estuviera grabado para tocar solo, sin nadie más. Y ocupar todo el rango dinámico y todas las frecuencias.

- Exceso de variación en la misma nota. Los dos puntos anteriores producen efectos sumamente irreales; he comprobado notas sostenidas de casi cualquier instrumento que sin variar el CC1 (estando por ejemplo a tope), entre el pico máximo y el más bajo pueden llegar a ..¡9 ó 10db! es una auténtica burrada.

Me extrañaría mucho que en la vida real una nota sostenida con fuerza constante tuviera una variación mayor de 1 ó 2 db (no lo sé...). Pero imaginemos una flauta soplando de forma constante, un violín rozando arco de forma constante sin cambiar nota. La variación es mínima, mientras las librerías dan saltos tremendos que hacen que esa nota constante 'suba y baje' en la mezcla, apareciendo y desapareciendo, cambiando la percepción del oyente. Imposible mantenerla en primer plano, imposible mantenerla en segundo plano.

He probado que hasta los pizzicatos o staccatos, a igualdad de velocidad (en librerías en las que se ajustan por este parámetro) también pasa lo mismo. El fa a 89 suena 9db más fuerte que el la# a 89 de velocidad, por ejemplo. ¡Es imposible que suene natural! Hasta la misma nota repetida da unos saltos bestiales.

¿Qué quiero decir con este rollo? :) Pues que la masterización es el arte de mejorar lo que está muy bien. Y el problema de las librerías no está ahí. Durante tiempo intenté mejorar el sonido desde la masterización, sin conseguir ni de lejos lo que buscaba, porque el problema parte de la propia concepción de los instrumentos.

Hace no mucho mezclé una canción de trash metal :ook: , estilo que ni me gusta ni entiendo, para un amigo. Era una grabación casera, hecha eso sí con bastante gusto, en el local de ensayo. Pues bien, el 90% de lo que hice fue quitar ruido. Los instrumentos encajaban casi sin EQ, compresión o panoramización.

Y es la misma sensación que me ha pasado las pocas veces que he trabajado con instrumentos reales. Que son mucho más monos (y eso no es malo!), que tienen menos rango dinámico, que no tienen tantos matices en tantas frecuencias. Y que son mil veces más fáciles de mezclar. Un instrumento más mono, con menos frecuencias, con menos rango, es...¡más expresivo! Porque para ser expresivos hay que subir y bajar la modwheel, cambiar de articulación, etc. Y eso con los vsti producen unos cambios bestiales que hace que nos cortemos porque de repente el fagot se está comiendo al resto de la orquesta por expresar un poco.

Teniendo en cuenta que casi todos los instrumentos virtuales tienen un cambio tímbrico enorme conforme aumenta su dinámica, nos lleva a no utilizar ese cambio, o a que quede mal. Esos metales graves suavecitos que hacen colchones 'amables', cuando queremos que de repente suenen a caza de orcos y les pegamos un hachazo en la ruedecita provocando el cambio de timbre están subiendo 15 y hasta 20db. Es decir, o bien sonarán artificialmente bajas cuando las oímos al mínimo, o harán que el resto de la orquesta desaparezca ante semejante subida.

Adjunto una prueba de lo que quiero decir; prueba A/B de un instrumento simple, una sección de trompetas. El mismo midi, las mismas librerías. La A es como sale tal cual sin tocar nada. La B es retocando todo lo que os digo (rango, EQ, imagen, etc).

Por oído pueden sonar distintas, pero no demasiado he compensado el volumen. Ahora bien, analizadlas con un analizador de espectro y veréis la diferencia. Es la razón por la cual cualquier tema profesional con orquesta ves el analizador y ves una cierta 'coherencia', y cuando ves algo hecho por nosotros con vsti no ves más que saltos y picos pegándose entre ellos. O (sobre todo) acompañadla con un acorde de cuerdas . Y veréis como la primera 'sale y entra' de la mezcla, de los saltos que da, mientras la segunda puede estar llevando la melodía perfectamente...
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Jodfri
#112 por Jodfri el 30/12/2016
#111

Y ahora una pregunta ¿como es posible quede los que producen estas librerías no apliquen todo esto y graben los instrumentos de una forma mas "real"? ¿Existe alguna limitación tecnica o física para que despues, al tocar el teclado, lo grabado no se exprese de la misma manera?

Slds

Pues como bien te han respondido, porque son productos comerciales. Y se vende mucho mejor una librería que tocas una tecla de un violín y está llena de matices, brillos, cuerpo y demás, que uno que fuera más realista.

He leído tanto a Bergersen como Zimmer decir que sus librerías particulares son increiblemente más...¡sencillas! que las nuestras. Eso sí, el timbal está grabado a 15m, no como en las librerías. Es decir, ponen el timbal y suena a timbal tocado en su sitio.
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angeruroth
#113 por angeruroth el 30/12/2016
Jodfri escribió:
¿como es posible quede los que producen estas librerías no apliquen todo esto y graben los instrumentos de una forma mas "real"? ¿Existe alguna limitación tecnica o física para que despues, al tocar el teclado, lo grabado no se exprese de la misma manera?
Eso te lo respondo yo mismo, pero que me corrijan si digo algo absurdo.

A lo primero: Para que los instrumentos grabados sirvan para "cualquier cosa". He visto elegir una librería y no otra por su falta de reverb natural o por que la que tiene gusta al que la compra, porque esto facilita o complica una obra determinada.
También he leído sobre procesos para, tras la grabación, equilibrar los sonidos que van a formar parte de una misma librería. La idea es parecida a esto, pero todo proceso conlleva un compromiso...

A lo segundo: Ya hay algunas librerías grabadas con 8 micros (o más) para intentar paliar esta situación, pero técnicamente parece mucho más complejo, y la masterización de esas grabaciones se vuelve más tediosa y, posiblemebte, más complicada (no quedaría bien que, en la misma librería, un violín cercano pareciera otro que de lejos, porque sería más dificil de encajar).
No digo que no fuera más realista en algunos escenarios, pero en otros quedaría raro.

A los que nos gusta la orquesta, creo que preferiríamos algo que sonara, de entrada, como debería sonar, con los instrumentos en su sitio y con el sonido definitivo, con su rever natural... pero si aplicas eso a un trailer, o a un tema de rock, te puedes llevar algunas sorpresas, así que al final todo es por compromiso: ¿Quiero una librería a precio asequible? No puedo poner 20 micros y tengo que vender para todo el mundo. ¿Quiero una librería perfecta? Va a ser muy específica y cara, y solo la comprará una parte de mi público objetivo. ¿Tengo una idea para solventar un problema? ¡Perfecto! Pero resulta que ahora no tengo a nadie que sepa llevarla a cabo porque es técnicamente muy dificil...

Exacto, así llegan a más gente. Y no, teniendo más micros no se consigue lo mismo.

Ahí por ahí un foro donde Hans Zimmer cuenta en primera persona como graba las orquestas, y dice bien claro que le encanta el sonido de Air studios 'as is', que el 99% de lo que se oye (a parte de los sintes y vsti que le mete) son los micrófonos estandar, a una cierta distancia de los instrumentos. Que los micrófonos close se usan raramente para remarcar un detallito.

El problema de las librerías es que el close está metido dentro del agujero de la trompa, y el room es de ambiente, no orientado a captar el instrumento sino la reverb.

Si escucháis (en youtube hay decenas) grabaciones de air studios, suena muy poca reverb, pero los instrumentos suenan completamente distintos a una librería. Tal y como suena, sin mezcla alguna, suena sensacional!
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Javier Arnanz
#114 por Javier Arnanz el 30/12/2016
La orquesta real es algo tan complicado de conseguir que necesitariamos un hilo solo para ir poniendo todas las cosas y carencias que vemos en las librerías. Pero que os quede claro que muchas, muchas carenciasse pueden disimular y enmascarar y otras tantas se pueden evitar. Creo que para eso está nuestro oído.Trabajar bien las dinámicas te va a quitar casi todos los quebraderos de cabeza de compresores y demás. Utilizar un RR adecuadamente te va a hacer que los stacatos y runs sean más reales. Y respecto a la rever y micros creo Iskra lo dejo muy claro y documentado en otro hilo.
Nunca sonará real, pero hay veces que tienes que cambiar de calle para llegar a tu destino aunque llegues más tarde solo para evitar ciertas cosas que van a empeorar la mezcla, no se puede hacer todo con librerías, hay limitaciones y hay que evitarlas. Es decir la música hay que hacerla contando con las librerías y no al revés, eso no existirá nunca.
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vagar
#115 por vagar el 30/12/2016
¿Quién quiere que las librerías suenen como una orquesta real? Teniendo en cuenta la asistencia a conciertos reales hoy día, poca gente hay que esté acostumbrada a ese sonido, y los que hay se van a morir pronto en su mayoría.

#111

Hay bastantes cosas debatibles aquí, pero no sé si es el hilo.

Ludwigvan escribió:
El fa a 89 suena 9db más fuerte que el la# a 89 de velocidad, por ejemplo


¿El fa y el la# de qué octavas respectivamente, y de qué instrumento? No es implausible. Un clarinete, por ejemplo, puede tener esa variedad y más por cambio de registro o, simplemente, porque el clarinetista lo apunta en ese momento hacia adelante en vez de hacia abajo.

Ludwigvan escribió:
un fagot y un violín tocando juntos en la vida real no tienen que hacer esfuerzos excesivos para sonar bien (no comparten rango frecuencial)


Va a ser raro que dos instrumentos no tengan algo de solapamiento espectral, incluso entre un contrabajo tocando pizzicato en la cuerda más grave y un triángulo, y en el auditorio no tienen ecualizador para separarse bien. Y un fagot y un violín comparten hasta registro en sus extremos.

Yo no sé si me liaría tanto con dBs y frecuencias. A mí por lo menos lo que me pide el cuerpo cuando tengo un rato para esto es tomar un pequeño fragmento de una grabación clásica, como las del proyecto musopen, desempolvar la oreja e intentar clavarla con librerías hasta donde pueda, sin mirar un analizador. Es un buen ejercicio de análisis auditivo y de estudio de las posibilidades e imposibilidades de la orquestación virtual.

A Iskra le salen bastante bien, y no creo que sea porque tiene unas librerías u otras.
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angeruroth
#116 por angeruroth el 30/12/2016
vagar escribió:
¿Quién quiere que las librerías suenen como una orquesta real?
Yo ;)
Sin los VSTs orquestales alguien como yo jamás podría dar salida a determinadas ideas, porque ya me contaréis qué orquesta iba a tocar mis tonterías, y no hacerlo para mi sería lamentable. Eso me empuja a que buscar un sonido lo más parecido posible al de una orquesta real, aun a sabiendas de que es imposible, y seguro que hay muchos en la misma situación.

Otra cosa es que se pueden hacer obras muy interesantes alejándose y olvidándose de lo que hace una orquesta real (cosas muy, muy interesantes), pero una cosa no quita la otra. Sencillamente hay más posibilidades para todo el mundo, porque lo mismo puede pasar con un compositor de verdad que quiera experimentar con orquestaciones imposibles, o con una orquesta de mil músicos, por poner un par de ejemplos.

Al final es cuestión de hacercarse todo lo posible a lo que buscas, teniendo en cuenta tus posibilidades y los medios de que dispones.

vagar escribió:
y los que hay se van a morir pronto en su mayoría
Que bruto... :shock: Las estadísticas están ahí... pero siempre que voy al auditorio (que no es mucho, la verdad) está casi lleno, y para los conciertos interesantes solo quedan entradas raras o aisladas. Y también hay pequeños conciertos al aire libre a los que va bastante gente joven...

Javier Arnanz escribió:
la música hay que hacerla contando con las librerías y no al revés, eso no existirá nunca
Esto no lo he entendido.
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Javier Arnanz
#117 por Javier Arnanz el 30/12/2016
angeruroth escribió:
Esto no lo he entendido.



Lo que quiero decir es que no todo se puede hacer que suene decentemente con librerías, hay cosas que por las limitaciones de estas no se puede. Entonces, a la hora de crear un tema o desarrollar un trabajo, muchas veces no se puede hacer lo que a uno le gustaría y tienes que buscar alternativas que sean viables a traves de las librerías. Resumiendo, hay que componer teniendo en cuenta las limitaciones de las librerías.
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angeruroth
#118 por angeruroth el 30/12/2016
#117 Ah, ahora sí. Totalmente de acuerdo.
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miangaco
#119 por miangaco el 30/12/2016
He estado liado estos dias, pero he leído el hilo entero.
Ante todo, ¡¡¡¡¡que alegría leerte de nuevo Adolfo!!!!!.
Como ya dije anteriormente en este hilo, lo que hay que hacer es una buena mezcla.
.... Y antes de una buena mezcla, una buena orquestación. Como dice un amigo mío, es el concepto.
Sobre el tema de masterizar, ninguno de nosotros tiene equipo para ello. ¿Por qué hay tantos estudios de grabación y, sin embargo, tan pocos de mastering?, por varios motivos:
1.- Un ingeniero (o técnico, o como le queramos llamar) de mastering, antes ha sido de sonido y tiene (o debería tener) mucho bagaje en el ámbito de la mezcla.
2.- Los equipos de mástering son muy, muy caros. Sólo las escuchas suponen unos 6000 €, un compresor específico (GML o similar) de 3000 para arriba, conversores AD y otro DA otros 2000 o 3000 cada uno. Así que pretender hacerlo con altavoces caseros, monitores normales y corrientes, en sitios sin acondicionar es, por decirlo de alguna manera, una tontería.
Una vez dicho esto, me centro en la mezcla.
Creémos que las bandas sonoras (que es el espejo en el que nos miramos) es música clásica, pero no. Las bandas sonoras son música para imágenes, donde la dinámica es muy comprometida, todo suena muy por encima de lo que es una grabación de música clásica.
Es cierto que en la grabación de música clásica casi no se usan compresores, por no matar como he dicho antes la dinámica.
En el cine es todo lo contrario. Está todo hipercomprimido y con instrumentos claramente fuera de plano, para así resaltarlos.

Algunas cosas que hago en mis mezclas orquestales:
Desde hace tiempo, he dejado de comprimir y ecualizar tanto las pistas y uso un compresor y algunos ecualizadores en el bus master (cuando hago cualquier otro tipo de música meto un compresor y un ecualizador por cada pista, aparte de lo que ponga en el master).
Hago siempre layering para conseguir ese sonido del que ha hablado Adolfo.
Uso tres capas (como mínimo) por cada instrumento: una con sonido "masa", otra con sonido "madera" y otro "solo" con arco.
Uso tres instancias de reverbs: una lejana, otra media y otra cercana y se la asigno a cada grupo que he citado anteriormente (el mas lejano se lo asigno al sonido masa, y así sucesivamente).
Ecualizo la reverb, no las pistas.
Panoramizo la reverb.
Panoramizo artificialmente las pistas (a mano, nada de plugins que lo que hacen es consumir recursos y ensuciar).
Automatizo todo, incluido el bus master.
Esto que he puesto no puede ser una norma, porque cada mezcla es un mundo.
Hay mezclas que hago que tiene 150 pistas y otras que 60, así que los conceptos son distintos.
No es lo mismo mezclar para cine, que para tele, que para un disco, y no me refiero a 5.1, 7.1, etc.. Me refiero a ecualización, dinámica, etc.
Las librerías funcionan para unas cosas pero para otras no (he entregado estos días un trabajo con cuerdas donde tenían todo el protagonismo, pero al estar prácticamente desnudas, por mas que he programado no ha sido el resultado satisfactorio, así que lo he hecho con otros instrumentos).
Para resumir, yo mezclo y "mastuerzo" mis temas, pero si hay presupuesto me voy al estudio de grabación y luego al de mástering (y con ello también tengo puntos de vista diferentes por dos técnicos).
Siento el tocho que he soltado.
Felices fiestas¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
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Jodfri
#120 por Jodfri el 30/12/2016
#117 absolutamente de acuerdo.

vagar escribió:
Quién quiere que las librerías suenen como una orquesta real?


Otro que se apunta. Hace como 18 o 20 años, recuerdo perfectamente como la primera vez que escuché en mi ordenador el sonido de un violín "midi" (generado por síntesis) al tocar mi teclado, la emoción me embargó y ya ni te cuento cuando le metí un cello y sonaban los dos a la vez. En aquel momento, ni soñaba con librerías como las de ahora. De hecho hasta hace unos meses no volví a interesarme por hacer musica "orquestal"(excepto una leve incursion en el mundo Garritan haces 10 años), y me he quedado impresionado por la calidad actual. ¿Que habrá dentro de 20 años?.....

Las lineas cada vez ser acercan más.

Feliz año a todos
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