Mezclando en consola con los VU en rojo?

#1 por fabianuy el 25/05/2009
Hola Hispasonicos, ando buscando opiniones o criticas sobre esto

Porque algunos ingenieros de estudio que mezclan en consola prefieren mezclar con los vumetros picando en rojo?
Pregunto esto porque lo he visto en algun video en donde los vumetros llegan a su punto maximo, en los vumetros de luces pude ver como pega en el rojo continuamente, lo vi en una Amek Big, esto tiene alguna clave con el sonido?, le dara un toque especial?.

A ver que opiniones hay.

Gracias
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#2 por fermon42 el 25/05/2009
pronto van a fabricar los vumetros redondos.............la aguja va a poder dar vueltas agusto



.....es broma............
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#3 por fourier el 25/05/2009
Estaban saliendo de unos conversores hacia la big????
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#4 por fabianuy el 26/05/2009
fourier escribió:
Estaban saliendo de unos conversores hacia la big????


Bueno eso no lo se, pero me imagino que si
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#5 por betelbino el 26/05/2009
Yo no controlo nada del tema, pero intuyo que sí que aporta algo al sonido. Es todo el rollo ese de la distorsión analógica que produce armónicos, que le dan un toque agradable al sonido. Todo lo contrario que la distorsión digital, tema no resuelto, que produce engrapados binarios intelestelares...
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#6 por fourier el 26/05/2009
Alguien escribió:
Bueno eso no lo se, pero me imagino que si


Pues entonces hay tienes la solucion. Mucha gente aun desconoce lo que es un nivel nominal un headroom y un fondo de escala y al final acaban realizando autenticas aberraciones.

En analogico existe unas zonas diferentes de trabajo y unos niveles estandarizados. Por ejemplo el nivel nominal en analogico se ha establecido en 0 dBu, podrian haber elegido otra referencia, pero eligieron esa. La mal llamada relacion S/N o mejor dicho la mal conocida relacion S/N es la relacion en dB que hay entre el ruido del propio sistema y los 0 dBu. El headroom o margen de sobrecarga es el numero de dB que tu puedes pasarte por encima del nivel nominal sin que la maquina se sature. Y por ultimo el margen dinamico de una maquina es conocido como la suma en dB de la relacion S/N mas el headroom.

En el entorno digital es bien diferente. Existe lo que se conoce como el fondo de escala, que es la maxima tension que puede sacar el conversor sin saturarse todas los niveles se referencian respecto a este nivel, por lo tanto si tu fijas este nivel como 0 dBFS el resto de niveles tendran que estar por debajo de el, es decir negativos. Existe la mal llamada relacion señal ruido, entendida como la diferencia que hay entre el ruido de cuantificacion del conversor y el nivel maximo de los 0 dBFS. Esta mal definida esta relacion, puesto que la relacion correcta seria la diferencia en dB de los niveles de la señal de entrada en cada momento y el ruido de cuantificacion. Este error lo comenten muchos fabricantes y al final acaban haciendo creer a la gente que esto es asi. Cuando un fabricante te dice que su conversor de 16 bits tiene aproximadamente una relacion S/N de 96 dB esto no es cierto. Te esta indicando el margen maximo, pero jamas se os ocurra pensar que este nivel se mantiene independientemente de la señal de entrada. Si la señal de entrada convertida ya posee un nivel de - 90 dBFS, la relacion S/N real en ese conversor de 16 bits es de aproximadamente 6 dB.

Ahora viene lo mejor: Un conversor DAC, tiene como mision convertir una ristra de 1 y 0 en una señal analogica, y como tal debemos fijar un relacion entre nuestra unidad de los dBFS y nuestro nivel nominal en analogico, para de esta manera establecer una relacion entre los niveles de cuantificacion y los niveles de tension asociados.
Generalmente el nivel que se establece es que 0 dBFS son +18 dBu, es decir 18 dB por encima del nivel nominal. Esto se suele hacer para aprovechar la zona del headroom del entorno analogico, ya que en el entorno analogico las señales son muchisimo mas sensibles al ruido que en el entorno digital, y por eso nos interesa manejar unos buenos niveles.

El problema que me huelo que esta sucediendo es que ellos no conocen realmente muy bien las relaciones entre el entorno analogico y el entorno digital, y por tanto han grabado las señales a unos niveles muy altos en digital, sin que llegue a picar ( como se debe hacer ) y al salir de nuevo a analogico no se han dado cuenta que aunque en digital no les este picando, cuando sacan esa señal de nuevo a analogico van a estar por encima del nivel nominal de los 0 dBu.

El headroom del bus sumador, suele estar calculado para trabajar con las señales por canal a 0 dBu, y al tener la suma de 24 señales de canal, el bus sumador este llegando al final del recorrido del headroom pero sin saturarse. Por esta razon en analogico lo primero que te dicen es que siempre trabajes entorno a los 0 dBu, esto no es porque el canal vaya a sufrir mas o menos, porque un canal generalmente tiene un gran headroom que podrias aun apurar, esto realmente se hace para que cuando tu sumes todas tus señales en el bus sumador, este no se sature.

Conclusion: El trabajar en la zona roja yo creo que en este caso no es por buscar el " calor analogico " si no me inclino a pensar mas bien que esta gente a entrada con un nivel fuerte en el entorno digital, sin llegar a clipear ( como tiene que ser ) y no se han dado cuenta que el clipeo puede ocurrir por ejemplo a +18 dBu. Si la tension de entrada la han grabado a +12 dBu esta no va a saturar el conversor, pero si todas las señales han sido grabadas con este nivel y luego no " deshacen " la relacion existente entre los dBFS y los dBu y deciden salir del conversor con estos niveles tal cuales pues estaran saliendo del conversor con sus +12 dBu tan ricamente, y un fabricante de una mesa analogica lo primero que te dice es que trabajes entorno al 0 dBu para no saturar el bus sumador.
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#7 por fabianuy el 26/05/2009
Muy buena aclaracion de Fourier, interesante gracias
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#8 por fourier el 26/05/2009
De nada hombre, pa eso estamos ;)
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#9 por Eduardoc el 26/05/2009
Yo recuerdo en los años 80 y fines de los 70 cuando grababa en multipistas de 8/16/24 pistas, dependiendo del año y del estudio, todas estas multipistas tenían vúmetros de aguja y era normal que pegaran a lo bestia y se oía el ruido de la aguja si te acercabas mucho, y claro las luces rojas de estos de peak encendiendo casi continuamente, era algo normal grabar muy arriba en cinta, así se evitaba el soplido y se ganaba en relación señal ruido, también es cierto que al trabajar así los sistemas de reducción de ruído, que lo hacían era grabar varios dbs más arriba en frecuencias altas para luego en la reproducción estas frecuencias atenuarlas y así conseguir así reducir el soplido de la cinta, con lo que al grabar tan arriba podía había saturación en frecuencias agudas, pero de todas maneras aguantaban muy bien y todo se hacía muy a lo bestia en este sentido, además se conseguía un sonido muy guapo y cañerillo...

En la mesa también se trabajaba calentillo, era otro concepto que el actual en digital donde como es lógico no se puede pasar de 0dbs, pero en aquella época era totalmente normal que los vúmetros estuvieran con la luz roja de peak encendiendo en todas partes, sea multipistas o mesa, sin que esto significara necesariamente un llamado de atención, al contrario, no he grabado nunca en ningún sitio donde tanto en multipista comoo en mesa no se trabajara con las agujas haciendo ruido y donde no se encendieran las luces de peak y en la mezcla igual, el master iba calentillo y el punto de 0dbs siempre era superado por la aguja del vúmetro de la grabadora de cinta estéreo y el canal master de la mesa.

Saludos
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#10 por tacatun el 26/05/2009
Yo que lo saco a la mesa todo para mezclar suelo andar por encima de los 0 dbs practicamente siempre. Es cuestión de pillarle a cada cosa su punto. Eso si, en los vúmetros del master pica a rojo pero no está SIEMPRE en el rojo.
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--31852--
#11 por --31852-- el 26/05/2009
Alguien escribió:

Yo recuerdo en los años 80 y fines de los 70 cuando grababa en multipistas de 8/16/24 pistas, dependiendo del año y del estudio, todas estas multipistas tenían vúmetros de aguja y era normal que pegaran a lo bestia y se oía el ruido de la aguja si te acercabas mucho, y claro las luces rojas de estos de peak encendiendo casi continuamente


Sigue siendo una practica bastante habitual, sobre todo grabando bateras y guitarras distorsionadas a cinta (todo lo habitual q puede ser el uso de cinta hoy en dia). En mi opinion es mas un efecto q una manera de mejorar la linealidad de la grabacion, para mi es claramente una manera de añadir color, compresion de cinta, y conseguir mas RMS en la grabacion. De hecho es bastante habitual ver interruptores para desactivar los vumetros en las makinas de cinta, para q en caso de querer grabar a niveles RMS mayores de +3VU no poner en peligro la integridad fisica de los propios medidores de aguja de los vumetros. Si hablamos de fidelidad, de linealidad durante la grabacion, creo q es tan sencillo como respetar el nivel nominal o lo q es lo mismo q la aguje oscile alrededor de 0VU.




Hola Fourier, me alegra, y no me sorprende ver q sigues fiel a tu estilo de parrafadas de dificil asimilacion.. :mrgreen: . Lo q si q me sorprende es la poco habitual inexactitud de los datos q arrojas.

Alguien escribió:

Por ejemplo el nivel nominal en analogico se ha establecido en 0 dBu


El nivel nominal de linea en analogico, en realidad son dos, y se han establecido en +4dBu y -10dBV, nivel profesional y domestico respectivamente.

El nivel nominal, tambien lo llaman "nivel de programa" o "nivel de referencia", yo personalmente, para mayor entendimiento, lo llamaria "nivel RMS de referencia". Como muchos sabran ese nivel equivale a 0VU en un vumetro (asumiendo q el acople de impedancias sea correcto), siempre teniendo en cuenta q un vumetro mide niveles RMS y no de pico. Este nivel nominal, es el nivel RMS al q normalmente hay q trabajar en analogico para conseguir una buena relaccion entre el ruido (demaisado si trabajamos por debajo) y las alinealidades de la electronica (demasiadas si trabajamos por encima).

Alguien escribió:

Generalmente el nivel que se establece es que 0 dBFS son +18 dBu, es decir 18 dB por encima del nivel nominal.


Esto tambien es bastante inexacto, casi roza lo erroneo Fourier.

0dBFS es el nivel maximo en digital, y como es logico equivale al valor maximo de señal en analogico. En analogico el valor maximo de la señal varia ligeramente de un equipo a otro, pero se puede dar como valor "tipico" +24dBu en equipos profesionales y +10dBV en los domesticos, aunq hay equipos profesionales q su maximo es tan bajo como +20dBu o tan alto como +26dBu, desde luego q no hay un estandar entre fabricantes, el estandar es el nivel de nominal, no el maximo. Dicho en otras palabras, la equivalencia de 0dBFS es variable de un ekipo a otro.

La diferencia entre valor maximo y el nivel nominal nos entrega el "headroom", q si nos fijamos en el valor maximo tipico, vemos q el headroom tipico es de 20dB para acomodar los picos de la señal, aunq como es evidente podra variar ligeramente de un ekipo a otro.

Alguien escribió:

El headroom del bus sumador, suele estar calculado para trabajar con las señales por canal a 0 dBu, y al tener la suma de 24 señales de canal, el bus sumador este llegando al final del recorrido del headroom pero sin saturarse. Por esta razon en analogico lo primero que te dicen es que siempre trabajes entorno a los 0 dBu, esto no es porque el canal vaya a sufrir mas o menos, porque un canal generalmente tiene un gran headroom que podrias aun apurar, esto realmente se hace para que cuando tu sumes todas tus señales en el bus sumador, este no se sature.


Bueno aki tampoco coincido. Como ya he dicho antes, no son 0dBu si no +4dBu, o 0VU, creo q estas confundiendo 0dBu con 0VU y desde luego q no son lo mismo y si hablamos de niveles domesticos mucho menos aun, ya q 0VU en ekipo domestico es -10dBV

En cualkier caso, en la ultima frase de esta ultima cita, dices q siempre se aconseja trabajar a 0VU en los canales (vamos asumir q te referias 0VU y no 0dBu), para no saturar el bus de suma.. en fin, como ya dije, creo q el trabajar a niveles RMS alrededor del nivel nominal es para conseguir una relacion señal/ruido buena, sin saturar demasiado la electronica, osea lo q seria un punto de trabajo bastante lineal para ese mismo canal.

El amplificador de suma sirve para recuperar el nivel q se pierde en la suma de canales (inevitable en la suma analogica) y desde luego q independientemente del nivel al q este trabajando cada canal (ajuste de ganancia), tambien tenemos nivel de salida del canal (el fader) y como la ganancia de make-up del amplficador de suma es fija, seria muy facil saturar el bus de suma de una mesa, con todos los canales trabajando a 0VU, si los niveles de salida no son atenuados por le fader, y si no q alguien haga la prueba. (¿alguien se ha fijado q casi todo el rango de un fader son valores negativos de ganancia?)

De hecho y al igual q con el nivel de grabacion en cinta del q hablaba eduardoc, creo q el nivel RMS al q hagamos trabajar nuestros canales, nuestros grupos y nuestro master, es una herramienta mas para añadir color de la mesa en un punto o en otro de la mezcla.

Como ejemplo practico comentare q normalmente la ganancia de canal la ajustare para q el nivel RMS de la señal se mueva entorno a 0VU, pero es posible q en algunas pistas, como por ejemplo la caja de la bateria pueda estar trabajando a +3 o +4VU, para impartir color/distorsion/compresion de la mesa, a esa pista en particular. Luego ajustare los faders de los canales para q cada subgrupo trabaje de nuevo entorno a 0VU, pero en algun grupo concreto es muy posible q quiera q trabaje por encima de ese nivel para añadir color, tipicamente el grupo de bateras o el de guitarra elec. distorsionada, por ejemplo. Por ultimo ajustare los faders de los grupos para q el master trabaje, de nuevo, entorno a 0VU. Creo q esto es un buen ejemplo de un esquema de ganancias coherente, y la manera de entender correctamente el tema de niveles, o al menos es mi humilde opinion.



Para concluir, e intentando respoder a la pregunta inicial del hilo, comentare q es muy posible q el tipo q estaba mezclando, estuviese simplemete apretando la mesa para sacarle color, aunq no termina de quedarme claro de si realmente te refieres a vumetros o picometros, en analogico tener clips puntuales no es problema, siempre y cuando el nivel RMS este entorno al nominal (el ekipo con menos headroom clipa un poco mas facilmente). D todas formas cuando aprietas un canal o un grupo de una mesa analogica por encima de 0VU es muy normal q el picometro este en rojo casi continuamente, lo q no veo muy logico es trabajar por encima del nivel nominal RMS en el master, un grupo o un canal concreto si, el master, me parece muy arriesgado, pero las reglas se han hecho para romperlas, si al tipo le sonaba bien, no veo por q no hacerlo.


El tema de equivalencias (nivel de referencia RMS, niveles K, -20dBFS,-14dBFS, -12dBFS, summing digital..etc..) entre todo este mundo analogico y el dominio digital daria para otro buen tocho.. ahora mismo no me veo con gana, lo retomamos en otro momento si a alguien le interesa.



slds
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--31852--
#12 por --31852-- el 26/05/2009
Alguien escribió:

Yo que lo saco a la mesa todo para mezclar suelo andar por encima de los 0 dbs practicamente siempre.


Como odio cuando la gente no le pone apellidos a las unidades. :evil:

Cuando hablas de decibelio, asi sin mas, te estas refiriendo a ganancia (amplificacion/atenuacion), no te refieres a un nivel concreto, para hablar de niveles tendrias q ponerle apellido: dB VU, dBFS, dBV, dBu, dB SPL..


slds
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#13 por tacatun el 26/05/2009
Me referia a decibelios de Flanco agudo en la Corrección Estética de la modificación Dinámica global.

Es decir, como todo el mundo sabe, decibelios FaCEmDg.

Si se está hablando de los vúmeters de la mesa creo que nos sobreentendemos todos ¿no?

Yo también odio (sin acritud) imponer teorías sobre resultados...
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#14 por fabianuy el 26/05/2009
eduardoc escribió:
todas estas multipistas tenían vúmetros de aguja y era normal que pegaran a lo bestia y se oía el ruido de la aguja si te acercabas mucho, y claro las luces rojas de estos de peak encendiendo casi continuamente


Wow :mrgreen:
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--31852--
#15 por --31852-- el 26/05/2009
Alguien escribió:

Si se está hablando de los vúmeters de la mesa creo que nos sobreentendemos todos ¿no?



Se ha hablado de muchas cosas.. la verdad..

Alguien escribió:

Yo también odio (sin acritud) imponer teorías sobre resultados...


Coincido contigo 100% ¿lo dices porq no lo crees asi?..


slds
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