Recrear sintes clásicos

ELKE_FALTABA
#4141 por ELKE_FALTABA el 06/06/2022
#4138

Revisando presets en el FM-7 he visto uno del cartucho VRC-103 que es casi clavado y sin procesar, "Cello 1".También en mi TX-802 hay uno de fábrica llamado "Bowed Strings" que suena también casi igual. El que el compi Arquitecto menciona del TX-81z es el mismo sonido del DX-7 con distinto nombre, en el TX-81z se llama "Bowed Cello".
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ELKE_FALTABA
#4142 por ELKE_FALTABA el 06/06/2022
#4140

Muy interesante tu estudio. Así que realmente hace algo el waveshaping :lol:

Subo un pequeño experimento hecho en el Kronos con el MOD-7. He cogido los osciladores VPM-1 y 2 con ondas Sine, las he desafinado un poquito y he puesto el feedback a 10. He aplicado una envolvente de ataque y caída medio al feedback (sí, se puede aplicar modulación al feedback, aparece a la derecha cuando pinchas en la casilla). El resultado es un comienzo del sonido más brillante que se va apagando hasta un cierto punto. Un tercer oscilador VPM también con sine y feedback a 10 lleva un LFO al feedback. El LFO es aleatorio contínuo y anima la cantidad de feedback del oscilador. Estos osciladores VPM llegan a crear una onda sierra con valores de 70-80 más o menos de feedback y por encima ya es ruido. Son mucho más flexibles que los de los DX en este aspecto. Aquí el sonido se hace más interesante por los cambios del LFO haciendo que suene como a metales. Por último un cuarto oscilador VPM con sine+waveshaper da el toque a órgano. He utilizado la tabla Add 12345 tal cual. Como efectos le he puesto algo de delay y un poco de reverb nada más.
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mod7-1.mp3
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Soundprogramer mod
#4143 por Soundprogramer el 07/06/2022
#4140 Bueno, al menos se sabe que las tablas WS hacen su trabajo tal como anuncia el manual. En la práctica es un sistema de modulación mas que no siempre produce resultados usables o útiles. Gracias por su subir el gráfico. ;)

#4142 Suena bastante convincente. En una oida a ciegas no sabrías identificar la fuente.
En el caso del Mod7 los bucles de realimentación para mi tienen interés cuando accedes a la matriz y diseñas los enlaces a los operadores que te interesan.
Por defecto pues a mi no me convence mucho el diseño que Korg realizó con este sistema, me parece mucho mas flexible el de los sintes AFM de Yamaha.
El panel modular, menos mal..
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astropop
#4144 por astropop el 07/06/2022
#4142

Y tanto que hace :mrgreen:

Muy chulo e imaginativo tu sonido, por algún momento me ha recordado algún sonido vocal "PPG" de los Tangerine en la época del Tangram.

#4143

;)

Saludos.
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astropop
#4145 por astropop el 12/06/2022
Estoy mejorando un poco los sonidos de temas clásicos de mis librerias, sobre todo en el Kronos. Uno de ellos es el de Boadicea de Enya, que si no me equivoco se hizo con un Juno 60 y en donde el Chorus es la clave. Mejorándolo un poquito se va acerando más al original pero es que ese original tiene un "tufillo" muy especial, el mio queda demasiado "tocho" en comparación cuando el otro es como más natural. Ahí queda.

Saludos.
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kr_boadicea.mp3
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Soundprogramer mod
#4146 por Soundprogramer el 12/06/2022
#4145 Supongo que el original tendrá tratamiento y a saber que tipo de ecualización usaron, si tenía o no compresión, el tipo de chorus, etc. Pero a mi me suena a groso modo casi iguál. Lo de tocho creo que te refieres a que suena gordote en las frecuencias mas bajas, que en los analógicos puros suena mas redondo o compensado en ese tipo de frecuencias. Dependerá del sistema en que lo emules pero yo creo que el original tiene un poco mas de reverb, y puede que tenga algo mas de decay, pero oye.. es que el Juno básicamente es un sinte chorus, le quitas el chorus y ya sabes. :desdentado:
¿Has probado usar un limitador o un compresor? Si usas compresión puedes retocar el nivel de Threshold y ver si mejora en las banda mas baja, donde suena raro, a su defecto el limitador podría ser útil también. Enya ya sabes que básicamente es un trabajo de producción, usaban mucho los retoques de esas mesas enormes que tenían en los estudios. Es cuestión de probar.

¡Saludos!
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Soundprogramer mod
#4147 por Soundprogramer el 12/06/2022
Hoy que tengo tiempo voy a subir algunos ejemplos de uso de la FM en el Kronos. Son algunos de los últimos timbres en los que he estado trabajando.
Algunos son imposibles de replicar en otros sistemas FM pero diría que el 80% con un DX de 6 operadores podrías acercarte muchísimo.
No solo es capaz de hacer campanas, pianos electrícos y bajos.


FM AlpaLead: Un sonido Lead en solo, con unison que utiliza un procesado paralelo de EQ, un poco de delay y a volar.

FM Analog Fade PolyPad: Enome sonido de emulación analógica usando 6 operadores en parelelo con un Fade de envolvente y con efecto Chorus.

FM Evolve1: Un sonido de pad usando los modos de algoritmo de 3 pareados, muy útiles para hacer este tipo de sonidos. Chorus, reverb + delay.

FM Fantasy: Otro sonido de pad pero muy sútil en armónicos, usando capas de detune diferentes entre operadores, incluye reverb.

FM Jupiter: Inspirado en el Jupiter tiene varios operadores trabajando en square, usando LFO en moduladores.

FM Orchestral Space: Una poco bruto.. :desdentado: Modo unison y hay varios operadores trabajando en saw y square. Flanger vintage y delay.

FM SH Rise Pad: Otro pad mas digital, posible emularlo idéntico en modo DX, aunque usa bucle en modular. Le metí algo de phaser.

FM Spheric: Un sonido que yo creo Vangelis bien hubiera usado, es muy de su estilo. :desdentado: Si, la reverb es de catedral, no menos.


Es posible emular efecto flanger o phaser en el DX y también PWM. Lo del PWM lo llevo avanzado pero me estoy encontrando con algunos problemas de cancelación de fase y tengo que ver como sortearlos.
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FM_AlphaLead.mp3
FM_Analog Fade PolyPad.mp3
FM_Evolve1.mp3
FM_Fantasy.mp3
FM_Jupiter.mp3
FM_OrchestralSpace.mp3
FM_SH_RisePad.mp3
FM_Spheric.mp3
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ELKE_FALTABA
#4148 por ELKE_FALTABA el 12/06/2022
#4145

Yo también lo veo demasiado gordote. Hace tiempo que no escucho ese tema pero recuerdo que no tenía tantos graves. Poco a poco lo conseguirás ;)

#4147

Me gustan todos :ook: El analog fade polypad suena analógico total y el Spheric ya te digo que si no dices que lo has hecho tú cualquiera pensaría que es de Vangelis.
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astropop
#4149 por astropop el 13/06/2022
#4146

Recuerdo que en Youtube había un video hace años en el que lo recreaban con un Juno 60, tal cual, su Chorus y nada más, ahora no lo encuentro. Que llevase más proceso en mezcla y demás no sé pero no creo que fuese determinante, exceptuando la Reverb.

Con más tocho si, me refiero a eso, que es más gordote, cuando el original no lo es, es más sencillo y encima le he metido un Harmonic Chorus que aún "desparrama" más el sonido :mrgreen:

Muy chulos tus sonidos, como de costumbre :D Me han gustado bastante el Evolve, RisePad y PolyPad que efectivamente suena enorme, no sé, es como una mezcla entre Pad rollo Oberheim y String Machine.

#4148

solo faltan más ganas para ir mejorándolos :mrgreen:

Saludos.
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Soundprogramer mod
#4150 por Soundprogramer el 13/06/2022
#4149 Yo he encontrado este, pero creo solo es un playback y Enya obvio hacía el paripé. :desdentado:

https://www.youtube.com/watch?v=YpSmgRLkNY8

Usaban lo que había por la época, algo de lo que quedaba de analógicos (en extinción) y el DX-7, D-50 y Emulators.

astropop escribió:
solo faltan más ganas para ir mejorándolos


Jejeje! Ya te digo.. A mi con las recreaciones me da pereza extrema. Tengo el chip un poco cambiado porque prefiero invertir el tiempo en hacer sonidos nuevos.


El sonido de Analog Fade la verdad que no lo hice pensando en ningún sinte retro en concreto, sino que es mas un desafío; nadie espera o supone que ese tipo de sonido proviene de un algoritmo FM. Quizás recuerda un poco a pads rollete Oberheim, pero creo que tiene su propio sello.

En el sistema FM del Kronos podeis usar dos parámetros para articular sonidos con rollete vintage: Key pitch Random y Analog, que se encuentra en la sección EX1, de osciladores de FM. Ayudan bastante, no solo con timbres de corte tradicional, sino con sonidos de cualquier tipo, siempre que no querais que suenen complétamente estáticos los tonos. El DX-7 II, TX-802 está disponible solo la primera opción, el key. En otros sistemas hay mas opciones.

Otra función que se pude usar con esos fines es el sincronismo de operadores si los haces trabajar en modo free run o random. Con estos tienes que tener mucha práctica y saber usarlos porque sino se pueden producir cancelaciones de fase o efectos extraños, dependiendo de en que algoritmos los hagas trabajar.
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ELKE_FALTABA
#4151 por ELKE_FALTABA el 13/06/2022
Soundprogramer escribió:
pero creo solo es un playback y Enya obvio hacía el paripé.


Yo vi un día a Enya en telecinco, cuando hacían programas en condiciones y estaba hecha un flan. Tuvo que acompañarla el presentador al terminar porque no era capaz de caminar hacia la salida del escenario.

Astro, puedes probar con el parámetro EDGE del AL-1 a ver si adelgazas esa sierra. Con valores negativos es más oscura, con menos armónicos y con valores positivos se torna más brillante. ¿No tienes por ahí a mano ningún plugin emulador del Juno o alguna tarjeta con ondas suyas? Con esos podrías acercarte más a la onda base.

Soundprogramer escribió:
Otra función que se pude usar con esos fines es el sincronismo de operadores si los haces trabajar en modo free run o random. Con estos tienes que tener mucha práctica y saber usarlos porque sino se pueden producir cancelaciones de fase o efectos extraños, dependiendo de en que algoritmos los hagas trabajar.


Lo he probado alguna vez y sí, hace cosas raras. En el TX-802 el efecto es más suave y el sonido me gusta más con el key sync en off
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Soundprogramer mod
#4152 por Soundprogramer el 14/06/2022
ELKE_FALTABA escribió:
Tuvo que acompañarla el presentador al terminar porque no era capaz de caminar hacia la salida del escenario.


¡Guauu! Bastante curiosa la anécdota. Yo por algunos reportajes que he leido sobre ella se que es una persona un tanto tímida y muy reservada, así que es posible que al principio se sintiera mal en las actuaciones en público, es comprensible. Dista mucho de las típicas "sobradas" super estrellas, eso para mi habla bien de ella, al menos como persona. Cuando llegas a esos niveles de popularidad es muy complicado mantener un equilibrio entre lo público y privado. Enya siempre se alejó de eso, de lo mundano, mis respetos.

En los DX y TX tienes Key Sync Off, aunque no tienen modos de disparo de sincronismo y eso es un poco problemático, de ahí que en otros sistemas se implementara el free run o el random. Por motivos prácticos en la imitación de ciertos timbres vintage podrías dejarlo en off en algún operador modulador, no portador. Por eso cuando comentas eso de que hace cosas raras, pues si, es así cuando lo haces de manera aleatoria, incluso puede producir cancelación de fase y sonar diréctamente mal.

Funciona mejor cuando dejas un modulador parejo (similares ajustes de ratio y fine) trabajando en modo invertido. Con lo de invertido me refiero a que uno se deja sincronizado y el inverso desactivado. Con eso se puden conseguir imitaciones aceptables de sonidos analógicos que no suenan tan estáticos y dan la impresión de ser naturales, como funciona en un sinte analógico real.
Esto hay no es matemático porque en ocasiones puede no funcionar bién, el ajuste de frecuencias entre el operador normal y el inverso determina el grado de éxito que puedas tener.

Con el TX lo tienes mas sencillo porque además puedes hacer capas, si solo tienes un FM monotímbrico limita las posibilidades. En el TG77 se pueden hacer hasta 4 capas y 2 sin en modo poly (como el Kronos) lo que te permite un rango de opciones muy bestia. Si además juegas con los ajustes detune podrás sacar sonidos épicos, que no parecen salidos de un sistema FM.
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ELKE_FALTABA
#4153 por ELKE_FALTABA el 14/06/2022
astropop escribió:
había un video hace años en el que lo recreaban con un Juno 60, tal cual, su Chorus y nada más,


Ya me has picado la curiosidad y he probado con el emulador TAL. Creo que el problema es el chorus casi seguro. Yo he tardado 5 minutos en sacar algo muy parecido a falta de la reverb. Te digo: Oscilador sierra, sub activado con muy poco volumen, lo justo para que se note que está ahí. Filtro un pelín cerrado y la envolvente aplicada solo al volumen con el desvanecimiento hacia la mitad del recorrido. El chorus en la posición I y ya lo tienes. Se puede jugar un poco con el HPF subiendolo un poquito pero casi nada porque se come los graves enseguida y también suena bien. Te dejo 2 tomas, una con el sonido en sí y otra con la diferencia entre sonido seco y con chorus ;-)

Edito: Acabo de mirar en una tabla que tengo con los filtros añejos de Roland y el Juno-60 montaba el pasabajos 24db.
Archivos adjuntos ( para descargar)
boadicea test tal60.mp3
ju60 wave test.mp3
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astropop
#4154 por astropop el 19/06/2022
#4150

Está haciendo el paripé obviamente :mrgreen:

Bueno, es que depende, quiero decir, también pasa que cuando programas un sonido original pues que en algún momento te pueda recordar algo, hay tanta cantidad de sonidos electrónicos a dia de hoy que puede acabar sonando parecido a algo sin pretenderlo.

#4153

ok, tomando nota... recuerdo que prácticamente la clave es el chorus, sin el el sonido no tiene interés ninguno.

Saludos.
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astropop
#4155 por astropop el 19/06/2022
.... a vueltas con el CS80, si, ya sabeis que me gusta bastante este sinte, soy un plasta si! :mrgreen:

La cuestión es que siempre he tenido curiosidad sobre los filtros, recordemos que tiene un HPF y un LPF en serie, ambos de 12dB. Esto proporciona un BPF.

Bien, la curiosidad es que ambos filtros son modulados al unísono siempre, por cualquier fuente que permita el sinte, desde la envolvente dedicada, Velocity, Aftertouch... y lo que me llama la atención es que a pesar de que ambos filtros son modulados al unísono en según que sonidos solo parece haber un LPF, en según que sonidos hay un claro barrido de filtro, moderado habitualmente en algunos Brasses, el sonido sigue teniendo bastante cuerpo, como si el HPF apenas se moviese.

Cuando en mis sintes he intentado recrear esa estructura de filtros no obtengo buen resultado, el sonido suele adelgazar por abajo con más enfasis. En mi opinión es habitual hacer referencia que para recrear se use únicamente un LPF de 12 o 24dB, pasando olímpicamente del HPF. Ok, para según que Brasses muy bien, pero para otros no tanto. Por ejemplo, en Blade Runner (Main Titles principalmente) hay unas notas con un carácter nasal que en mi opinión solo son posibles si hay un BPF ligeramente resonante de por medio. En cambio, en los Brasses anteriores a esa época (Spiral, por ejemplo), que son Brasses más tradicionales, gordotes, solo parece haber un LPF, con ligeros barridos, habitualmente.

Viendo algunos videos sobre este sinte, familia CS en general o la versión de Arturia, me he dado cuenta de que al mover el control HPF se debe alcanzar cierto nivel hasta que aprecia que el sonido pierde bajos. Con el LPF, al cerrarlo, aprecias perdidas de altos de forma mucho más notable y temprana. Parece que por lo general al modular estos filtros de forma moderada, vamos a notar mayor movimiento en el LPF que no en el HPF, algo que puede ser completamente normal según responda nuestro oído, lo que esté sonado (rango de notas) y las particularidades de estos filtros.

El HPF del CS80, según el Software de Arturia empieza sobre los 27 Hz y si mis cálculos no fallan y por poner un ejemplo el HPF 12 del HD1 del Kronos sobre los 32, luego ya hay una mayor perdida, aunque sea muy abajo.

La cuestión es que me he instalado la demo del CS80V de Arturia en un modesto portátil que tengo por aquí y me he puesto a "investigar" sobre esto de los filtros, pero al final una cosa lleva a la otra y he terminado pasando por el analizador de audio cualquier cosa que se me haya ocurrido, que todo esto sirva de guia para conseguir mejores recreaciones.

Como me parecían un poco raras algunas capturas he estado mirando también con un osciloscopio Hardware por si había "discrepancias" y no, todo parece más o menos igual.

Manos al lio... y ya sabeís, si que hay que corregir algo lo comentamos, puede que me haya colado en más de algún aspecto :mrgreen:

Recordando la estructura del CS80.

- Oscilador > Filtro > Amplificador x2, esto a los usuarios de Korg nos suena familiar, la estructura de sus Romplers desde el M1 es practicamente esa, salvando las distancias claro, los CZ también.... No recuerdo ahora otro analógico que tenga esa estructura del CS80, no era habitual.

- Luego hay un sub-oscilador (LFO) que puede modular VCOs, VCFs VCAs de ambos canales y cuya frecuencia también puede ser modulada.

- Un modulador en anillo muy particular, común a ambos canales así como Chorus, Tremolo, Tracking para nivel y Cutoff y otras funciones típicas, tampoco voy a entrar en mucho más detalle en este sentido.

Oscilador.

- Bien, tenemos un oscilador que genera una Saw y una cuadrada con control PW (del 50 % al 90 %), control PWM con un LFO dedicado (0.100 Hz / 127 Hz). Ambas formas de onda se activan mediante conmutadores. También hay una Sine mezclable con un Slider en la sección del amplificador, no pasa por los filtros. La sección del oscilador se completa con un generador de ruido blanco mezclable mediante un Slider.

- Las capturas muestran como son estas formas de onda, diferentes notas, y diferentes anchos, ruido y Sine. Esta última no tiene nada en particular, el ruido a mi oido suena "suavecito" y tanto la cuadrada como la Saw tienen sus particularidades como podemos ver, inclinaciones, curvaturas....

- El ruido como podemos ver mantiene un nivel más o menos "lineal" entre los 50Hz y los 5K, frecuencia a partir de la cual sufre una importante caida de nivel.

Filtros.

- HPF y LPF resonantes en serie, con pendientes de 12dB ambos. HPF (26.8 Hz hasta 1615 5Hz), LPF (37.1 Hz hasta 22298 Hz).

- La resonancia es bastante light, no tiene nada que ver con la resonancia típicas de los filtros Moog u otros sintes americanos.

- Paralelamente y de forma global, hay un control global de "Brilliance" (Cutoff) y otro de resonancia extra.

- Las capturas están realizadas filtrando unicamente el ruido. Y podemos apreciar el tipo de resonancia de la que hablaba. Al comparar la diferencia de nivel sin y con resonancia al máximo vemos una diferencia de unos 10bBs, en ambos tipos de filtros, aunque solo adjunto los espectros del HPF, la resonancia en el LPF viene a enfatizar más o menos lo mismo.

- La captura BPF está basada en colocar ambos filtros alredededor de 1 Khz sin resonancia o con esta al máximo en ambos filtros, lo que viene a enfatizar unos 20 dBs en total, quizá algo menos.

- En todos los casos, la resonancia "global" viene a enfatizar entre unos 15 y 20 dBs extra.

- La sección del filtro se completa con una envolvente de tipo ADR, el Sustain propiamente dicho corresponde al nivel principal Cutoff de cada filtro.

- Tiempos máximos de 580ms para ataque, 8.75s para Decay y 11s para Release. Mínimos de 2ms.

- Existen un par de parámetros pertenecientes a dicha envolvente que son Initial Level, que vendria a ser un control de intensidad de envolvente y Attack Level, que viene a permitir ajustar el nivel de ataque de dicha envolvente.

Amplificador.

- Dispone de un Slider de control VCF Level, que permite regular el nivel de señal que sale del filtro.

- Despues del anterior hay un Slider para controlar el nivel de Sine, entre ambos controles podemos por ejemplo, disminuyendo el nivel VCF Level y subiendo este disponer de una onda Sine limpia, usando ambos canales podemos programar órganos básicos de 2 tiradores. Otro ejemplo de uso de esta Sine es la de mantener la fundamental en procesos de mucho filtrado por el HPF.

- Finalmente la envolvente de rigor tipo ADSR más un control Level al final de la cadena.

- Tiempos máximos de 885ms para ataque, 7.35s para Decay y 11.50s para Release. Mínimos de 2ms.

Expresividad.

- Controles de intensidad de Velocity sobre Cutoff y Level y lo mismo para el Aftertouch. Comentar que aunque tengamos los niveles principales de los amplificadores al mínimo, con la expresividad obtenemos algo de ganancia.

Modulador en anillo.

- Pues la particularidad principal es que no opera entre los 2 osciladores principales si no que dispone de su propio oscilador y que este no tiene "Pitch Keytracking", dispone de su propio control de frecuencia. Supongo que es simplemente una Sine.

- Se aplicará sobre la salida del mezclador de canales.

- Los controles del panel están colocados del revés, para aumentar el valor hay que bajarlos.

- Bien, tenemos 5 controles. "MOD" que controla la cantidad de modulación, "SPEED" que controla la frecuencia del oscilador entre 0.25 Hz y 205 Hz y los otros 3 dedicados a una envolvente propia de tipo AD con un control para el ataque (3ms /
530ms), otro para el decaimiento (7ms / 4.5s) y un último para la profundidad de modulación de dicha envolvente.

En otro post ya hablaremos de las "similitudes" con nuestros sintes, truquitos para recrear su sonido con más detalle del que hemos visto hasta ahora y demases.

Saludos.
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