Tienes Experiencia con mezclas analogicas?

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#1 por frecuencializer el 12/11/2009
Muy buenas a todos.

Aunque hasta hoy he tenido varios intentos fallidos, por fin he dado el salto al mundo analógico, cogiendo una mesa analógica. Mi idea es grabar con los previos de los que dispongo directo a Logic 9: Vintage Designs DMP (par estereo rollo Neve 1073) y un par de API´s 512c, quiza pruebe los de la mesa a ver...

La mesa es una Trident S65 (no es una serie 80, pero para mi humilde home-studio es a todo lo que he llegado):

_20 mono input channels
_1 echo return channel (vamos 4 entradas de linea mono con su correspondiente ajuste de balance y nivel cada una).
_4 subgrupos estereo
_1 fader master

Os la presento:

http://farm3.static.flickr.com/2633/4098088186_f7091eb620_b.jpg

El outboard del que dispongo para mezclar es el siguiente:

_Tegeler Vari Tube Compresor “Variable – mu”
_Chameleon Labs 7802 “rollo LA2A”
_Tk BC1 “VCA, en la onda SSL bus compressor”
_Un compresor estereo FET en la onda 1176 “este aun no lo tengo”
_Dav BG6 (compresor estereo)
_Thermionic Cultura Vulture MV “este aun no lo tengo”
_EQ Neve 8803

La tarjeta aun no he pillado nada, barajo varias alternativas, de momento he puesto el SSL Alphalink de ejemplo, ya que voy con el presupuesto muy muy limitado , con lo que he sacado del Orpheus tengo que llegar a 24 salidas, asi que os podeis imaginar...

No he trabajado nunca con mesa analógica aunque supongo que no diferirá demasiado de los mezcladores de Logic y ProTools, con los que he trabajado y supongo basados en los diseños analógicos.

He planteado un ruteo orientativo, aunque claro cada tema puede pedir una configuración u otra, que cambios introduciríais al mismo:

http://farm3.static.flickr.com/2504/4098088182_1c69f6c510_o.jpg

Entre la batería y el bajo se comerían 10 canales mono de entrada.

Sacaría las guitarras eléctricas por un par de buses estereo de logic a 4 canales mono de entrada, de tal forma que pueda ecualizar ambos un poco diferente.

Las guitarras acústicas por un bus estero a un par de entradas mono.

Los pads, sintes y demás, por un bus estereo a un par de canales mono.

Con lo que con esto tendríamos utilizados 18 canales de entrada, reservando 2 canales de entrada mono para retornar la salida de cada canal del chameleon labs 7802 que usare para compresión paralela: un canal mono para comprimir el bombo y el bajo, y otro canal mono del mismo para comprimir juntos el bombo, caja y toms.

Las voces las sacaría todas por un bus estereo de logic hacia el compresor varimu de ahí hacia el EQ NEVE 8803 y de ahí entrarían directamente al subgrupo estereo de voces por el retorno de efectos del mismo (no es balanceado, pero planeo abordar alguna modificación entre ellas balancear por lo menos dos de sus 8 envíos y los send/retrn de todos los subgrupos). Teniendo en cuenta que el neve lo quería reservar para el subgrupo de voces me parecía una tontería desperdiciar dos canales de entrada con EQ para meter las voces.

El reverb y demás efectos de envío que haga en logic los sacare por un bus estereo a dos de las 4 entradas del canal de retorno de echo, que alimenta directamente el master.

En los subgrupos aplicaría esto:

Subgrupo 1-2 (baterias + bajo): Thermionic Culture Vulture (ligera saturación)> TK BC1 (VCA)
Subgrupo 3-4 (guitarras): Compresor estereo FET
Subgrupo 5-6 (voces): Tegeler Varimu>EQ neve 8803
Subgrupo 7-8 (rellenos): Nada o podría meter un DAV BG6

Con esto habría utilizado ya 22 canales de salida, reservaría un par de canales de salida de la tarjeta para monitorizar la mezcla desde logic y no desde la propia mesa.

Teniendo en cuenta que el Thermionic y el 1176 no están cogidos aun los sustituiríais por otra cosa? Luego cambiaríais algún compresor de posición?

Agradezco vuestras aportaciones.
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--23240--
#2 por --23240-- el 12/11/2009
¿quien lo decia? Regla Num 3: cada uno es como es

Lo que planteas está bien. Cada uno lo rutea como mejor lo entiende o viene bien:

Personalmente, lo haría de otra manera: para empezar, los monitores, impepinablemente en el control room de la mesa, como corresponde. Tendrás que escuchar lo que estás mezclando. Imagino que me vas a decir que rutearás desde el alphalink 2 salidas dedicadas a los monitores. Pero tampoco lo haría así. Dedica esas dos salidas que pensabas a retornarlas a un stereo return del master de la 65, y así, a golpe de dedo (switch) cambias inmediatamente entre lo que sale de la mesa (mezcla) y lo que vuelve ya grabado en el estereo (master). Además, así controlas bien el control room, con respecto al master.
Piensa que tu centro de operaciones ergonómico va a ser ahora la consola...., bueno, y el teclado que pondrás por ahí en medio entre los faders o canales, como puedas (busca uno pequeño, y sin cable, a ser posible).
En otro st return del master de la 65 puedes conectar un Cd, con el que vas comparando durante tus mezclas, el disco que creas oportuno.
En cuanto a los compresores: Conté 8. Yo asignaría directamente a los canales importantes: Bombo, caja, voz, bajo, algun solo, y si te sobran algunos, entonces a los subgrupos y a jugar un poco. Pero, de entrada, todo en stereo a los subgrupos, personalmente no me gusta, pero vamos, cuestión de cada uno, que tampoco está mal.
Lo mismo te diría con las asignaciones de pistas que vuelven a la mesa desde los convertidores del SSL. Yo trataría las pistas importantes individualmente, con su canal en la mesa. Y después, viendo lo que me sobra y falta (por ambas partes) ya iría haciendo stereos. O sea, lo mismo: todo a stereos de entrada, no es que esté mal, pero yo no lo haría así.
Recuerda que en esa mesa split, los subgrupos funcionan también como canales de retorno en mezcla. Creo recordar que incluso traían un pequeño eq y algun aux, así como insertos y direct out. O sea, que en la practica, tienes 32 pistas: 20 + 8 + (4 lines de los echo return, aunque esto lo dejaría para las reverbs, si acabas empetando todos los ch)

Trataría de reservar o conseguir un comp que fuera bien para "sujetar" un poco el bus master de la mesa, en las mezclas. Te vendrá bien con esa 65. Y ojo al Culture Vulture. No lo veo ahí en medio para nada. Vas a tener bastante guarrería, ruidos, algo de soplo, y distorsión armónica a raudales como para pensar en semejante cacharrín. Ese está bien para los que sólo manejan el teclado y el ratón. No será tu caso.

Si te va el sonido rocoso, fliparás con la 65. es pequeña, pero matona. (Qué bonita es)

Salu2
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#3 por Eduardoc el 14/11/2009
Yo creo que si bien mezclar en analógico está muy bien, se consigue buen sonido y el resultado es bueno, desde mi punto de vista no compensa en base a como se trabaja hoy en día y a que en DAW se pueden conseguir resultados muy buenos también, por más nostalgia y por más que se quiera uno auto flagelar y rasgarse las vestiduras con mezclar en analógico, la realidad es otra y digital, además todas las personas que piensan y quieren probar de mezclar en analógico son quienes vienen del digital y no han vivido la etapa analógica, en general los que hemos vivido la etapa anterior estamos muy contentos con lo digital y lo práctico que es, mezlcar en DAW tiene muchas ventajas que hacerlo en analógico no tiene, como el hecho de abrir un proyecto mezclarlo y al otro día o a la otra semana volver al proyecto y hacer otra mezcla retocando lo que se necesite, mientras que hacerlo en analógico no es abrir el proyecto y mezclar, sino que no hay un total recall y una vez que se ha mezclado volver al mismo proyecto no quiere decir que todo va a estar igual y más si lo que se graba no está hecho todo exactamente igual, pero aún así, todos los canales van a estar ecualizados diferentes en la mesa, todas las dinámicas tanto en canales como en subgrupos van a estar diferente en canales y subgrupo, más ganancias, faders y lógicamente automatizaciones que es imposible hacer en la mesa analógica en nada, recuerdo trabajar a 10 manos con marquitas en faders, envíos y volverse loco con estos pequeños movimientos de mezcla....., si nunca has usado mesa analógica, te encontrarás con estas cosas que nunca has vivido y es algo muy molesto y frustrante, nada más con cambiar de un proyecto a otro y que sea un drama lo que se escuche de uno a otro y el tiempo que se pierde en tener todo más o menos controlado...., y en definitiva nunca queda igual.

También hay que tener en cuenta que hay que hacer una conversión DA/AD para entrar en la mesa y luego salir de esta, lógicamente luego está el poder trabajar con las ecualizaciones de la mesa en analógico que es algo muy positivo, a mi me gusta usar una ecualización analógica, pero no se por ejemplo si hay opción de en el inserto del canal se puede poner la ecualización antes del inserto, o sea usar la ecu y luego un compresor, algo que me gusta más hacer, ecualizar primero y comprimir después, también se podría comprimir en el secuenciador y ecualizar luego con la mesa, aunque la historia sería ecualizar en la mesa e insertar un compresor analógico en cada canal....

En como hacer el enrutamiento de canales y subgrupos es una cuestión de gustos y resultados, por ejemplo yo prefiero siempre comprimir el bombo y la caja en los canales individuales antes que nada, las timbalas también, luego en el subgrupo no pondría el bajo, lo comprimiría en el canal o los dos canales y los mandaría a LR, no quiere decir que no se pueda poner en el subgrupo con la batería, pero para mi gusto siempre he preferido tener el bajo por su lado y la batería por el otro, cuestión de gustos, luego también no soy muy de hacer compresión paralela, siempre he mandado bombo, caja y timbales a un subgrupo y allí he puesto un compresor estéreo, tanto en analógico como en digital y no uso la compresión paralela, como siempre gustos..... :) , como lo planteas está bien, lo importante es el resultado, también el hecho de poner el bajo en el subgrupo es cuestión de asignar la salida de las pista del bajo al subgrupo o a LR y ver como responde mejor, por otro lado no veo una pista para el charles, algo que considero muy necesario.....

Las guitarras en principio estarían ecualizadas en la mesa y comprimidas también en analógico, antes de ir al subgrupo y las voces vendrán ecualizadas y comprimidas en las pistas del secuenciador y luego irán al subgrupo de la mesa con el compresor, en definitiva si bien se mezcla en la mesa hay pistas que ya vendrán trabajadas del secuenciador y otras que serán tratadas en la mesa, con lo que es algo híbrido, no es una mezcla totalmente analógica, ya que no todo pasa por la mesa, yo creo que hay que ver hasta cuanto justifica en relación a la calidad del resultado final, si hacerlo todo en daw que hacerlo de esta manera, yo cuando he trabajado con mesa analógica o bien he usado cinta o adats, entonces todo el proceso de la mezcla ha sido hecho en la mesa analógica, usando las pistas de grabación como una simple multipistas, a la altigua, muy poco tiempo hice algo híbrido y que luego pasé a mezclar en el secuenciador, DAW puro y duro, usando la mesa solo para grabar baterías y alguna cosa más pero no para mezclar y por eso es que si bien hacer la mezcla totalmente en analógico está muy bien, mezclar en el secuenciador creo que también está muy bien y desde mi punto de vista, no justifica el engorro que es hacer una mezcla en analógico pudiendo hacerla en digital en un secuenciador, más siendo algo híbrido, ahora esto es como todo gustos personales

Yo probaría tomarse el tiempo de hacer una mezcla y abrir dos proyectos con esa mezcla X, uno para hacerlo totalmente en el secuenciador y otra para hacerlo en la mesa como lo tienes pensado, este tema trabajarlo bien tanto en daw como en la mesa analógica y ver que tanta diferencia real hay en el resultado final, como para quedarse anclado en el engorro de trabajar en analógico.

No digo que el resultado de hacerlo en la mesa no sea bueno, lo es, aunque se pierda una converdión DA/AD en el intento, pero lo que me parece es que no hay tanta diferencia como para trabajar en la mesa, si fuera una mesa en la cual se puediera poner todas las pistas, una mesa de más de 32/40 canales elitista y trabajando totalmente en analógico y con una mesa total recall podría ser otra cosa, pero creo que en definitiva trabajar así como lo planteas es algo híbrido que si bien el resultado puede ser muy bueno, también haciéndolo en DAW se podría conseguir un buen resultado, haciendo lógicamente una buena grabación y usando todo lo analógico bien usado al momento de grabar y tu dispones de buen material, pero no lo veo tan necesario hacer la mezcla híbrida en la mezcla analógica...

Es mi punto de vista, pero tu tienes en tus manos el poder hacer una prueba real de como quedaría un mismo proyecto en DAW y en mesa y juzgar que es mejor tanto en el resultado de la mezcla, como en el hecho de trabajar día a día y que es más práctico y eficaz..... :wink:

Saludos

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#4 por frecuencializer el 14/11/2009
gracias, caraborso y eduardoc, voy tomando nota, muy interesante ambas exposiciones.

de hecho, hacen que plantee el enrutamiento inicial en cuanto a envios e inserciones. esta claro k todo hay k probarlo, pero muchas veces son cosas que a uno no se le ocurririan.

a ver si alguien mas se anima y nos cuenta como lo haria.

por cierto el planteamiento de procesadores cambia a:

_Buzz SOC 1.1
_2 x IGS 2176 (compresor estereo rollo 1176)
_Chameleon Labs 7802
_TK BC1 (este para el bus master)
_DAV BG6 (este es muy transparente, kiza como limitador en algun grupo, o para overheads)
_Tegeler Varimu (creo que donde mejor encajara es como inserto en los canales de bajo)
_EQ neve 8803

ya veremos como los repartimos.
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#5 por frecuencializer el 14/11/2009
por cierto, eduardoc, si entro por linea la señal pasa antes por el EQ k por la insercion, asi que primero se ecualizaria y luego comprimiria.
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#6 por Duplex el 15/11/2009
eduardoc escribió:
Yo creo que si bien mezclar en analógico está muy bien, se consigue buen sonido y el resultado es bueno, desde mi punto de vista no compensa en base a como se trabaja hoy en día y a que en DAW se pueden conseguir resultados muy buenos también, por más nostalgia y por más que se quiera uno auto flagelar y rasgarse las vestiduras con mezclar en analógico, la realidad es otra y digital, además todas las personas que piensan y quieren probar de mezclar en analógico son quienes vienen del digital y no han vivido la etapa analógica, en general los que hemos vivido la etapa anterior estamos muy contentos con lo digital y lo práctico que es, mezlcar en DAW tiene muchas ventajas que hacerlo en analógico no tiene, como el hecho de abrir un proyecto mezclarlo y al otro día o a la otra semana volver al proyecto y hacer otra mezcla retocando lo que se necesite, mientras que hacerlo en analógico no es abrir el proyecto y mezclar, sino que no hay un total recall y una vez que se ha mezclado volver al mismo proyecto no quiere decir que todo va a estar igual y más si lo que se graba no está hecho todo exactamente igual, pero aún así, todos los canales van a estar ecualizados diferentes en la mesa, todas las dinámicas tanto en canales como en subgrupos van a estar diferente en canales y subgrupo, más ganancias, faders y lógicamente automatizaciones que es imposible hacer en la mesa analógica en nada, recuerdo trabajar a 10 manos con marquitas en faders, envíos y volverse loco con estos pequeños movimientos de mezcla....., si nunca has usado mesa analógica, te encontrarás con estas cosas que nunca has vivido y es algo muy molesto y frustrante, nada más con cambiar de un proyecto a otro y que sea un drama lo que se escuche de uno a otro y el tiempo que se pierde en tener todo más o menos controlado...., y en definitiva nunca queda igual.

También hay que tener en cuenta que hay que hacer una conversión DA/AD para entrar en la mesa y luego salir de esta, lógicamente luego está el poder trabajar con las ecualizaciones de la mesa en analógico que es algo muy positivo, a mi me gusta usar una ecualización analógica, pero no se por ejemplo si hay opción de en el inserto del canal se puede poner la ecualización antes del inserto, o sea usar la ecu y luego un compresor, algo que me gusta más hacer, ecualizar primero y comprimir después, también se podría comprimir en el secuenciador y ecualizar luego con la mesa, aunque la historia sería ecualizar en la mesa e insertar un compresor analógico en cada canal....



Entiendo bien lo que dice, Eduardoc, pero a veces no es una cuestión de engorro o no engorro, sino de filosofía de vida y de manera de afrontar las cosas.

Hace años que mucha gente me recomienda pasarme a los pedales de guitarra digitales sobre todo en tema de delays, chorus, tremolo. Yo ya sé que para sincronizar el tempo de estos efectos con el de la canción es mucho más fácil en digital, que me meten menos ruido, etc. todo eso me parece muy bien pero he decidido utilizar sólo cosas analógicas y a mí me compensa.

Con lo de las mesas pues pasa algo parecido. Y, por cierto, conozco a muchos técnicos de más de 45 años que empezaron en esto cuando sólo había adats y cintas y siguen mezclando en una mesa muy felices.

Un saludo.

Fantasma de Bruce Lee / si puedes en los sitios importantes / devuelveme a ser como era antes.
http://www.myspace.com/bogartfansite
http://www.myspace.com/sreschinor

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--23240--
#7 por --23240-- el 15/11/2009
Me apunto publicamente EL PRIMERO para que, el día que frecuencializer descubra o decida que la mesa no es lo que pensaba, que me la venda (please), acuerdate de mi cuando te canses de esa pequeñina.

A Eduardoc no le falta razón. Sin embargo, me da la sensación de que los resultados del daw, aun siendo buenos, carecen de ese algo que te aporta el sonido de la mesa. Y creo que ese algo es lo que busca la gente, pensando que sólo con el daw no consigue. A parte de tratar de desmarcarte de la mayoría: el daw y los plugins es lo que tienen casi todos: ¿cómo desmarcarse del resto en términos de sonido? La mesa, desde luego, es una de las muchas buenas ideas posibles.

Salu2
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#8 por frecuencializer el 15/11/2009
Creo que le dare una oportunidad, pero te aseguro que si algun dia le doy puerta, tu seras el primero en saberlo :wink: , palabra de dios!

Creo que eduardoc tiene mucha razon al decir que hacerlo todo dentro es muy comodo y se pueden conseguir resultados muy buenos, total automatizacion, abrir la sesion y a seguir con lo que guardaste el dia anterior, pero teniendo los procesadores dinamicos hard que tengo y ya la propia EQ de la mesa creo que es justificado trabajar fuera, eso si tendre que tener la camara de fotos a mano para los presets :mrgreen:

Por no decir que es un dineral, pero eso ya no tiene solucion pork ya la tengo y los compresores tb, como dicen sarna con gusto...
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#9 por espasonico el 15/11/2009
Para mi es difícil valororar el planteamiento inicial sin escuchar el material a mezclar. En mi caso, hay canciones que requieren un tratamiento, otras otro, etc, y me refiero a material de un mismo disco.

Puede ser que un tema requiera compresión paralela en la batería, puede que a otro no, puede que en una canción los toms solo suenen 2 veces, puede que en otra sean parte fundamental del ritmo. Puede que hayan guitarras que no haga falta comprimir ( especialmente las de distorsión ) y puede que otras si ( eléctricas de ritmo funkorro ).

Personalmente, si tuviera una mesa, supongo que mezclaria en mesa las cosas más importantes o las que requieran eq y compresión hardware. Por ejemplo, la voz principal no la sacaría por un estéro con el resto de voces ( a no ser que la canción lo precise, claro está ) y la trataría en su propio canal. Los coros y esas cosas se pueden mezclar dentro del DAW ( aunque también puedes usar el hardware para los coros y grabar el resultado, para así liberar un compresor y poder seguir utilizandolo en otras pistas, por ejemplo ).
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#10 por frecuencializer el 15/11/2009
el material a grabar variara, pero echale que un 90% sera rock, con una base contundente de guitarras distorsionadas, bajo, bateria, voces y algun que otro sinte o guitarras acusticas incluso.

intentare elaborar un nuevo mapa de ruteo con los consejos k me vais dando, desde luego k la voz ppal y las coros van a tres canales de entrada, agrupare bombo (di/mic) en una sola pista, y añadire una pista para el charles.
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#11 por enormecipote el 16/11/2009
yo pienso como eduardoc, pero al mismo tiempo la envidia me corroe. Es un coñazo, pero qué gusto da.

Yo comprimiría en las pistas individuales. El Buzz es opto y ya tienes el Chameleon que también es opto. Yo pillaría con ese dinero más compresores más modestos, como dbx 160, que van bien para bajo y bateria. Los chameleon para voces, bajo, acústica, el Tbk para el bus master. La eq Neve es doble, así que le puedes pasar la pista de voz en mono y tienes otra eq para el bajo, por ejemplo. Si pones la eq tras un bus estereo te zampas las 2 eq mono para la pista de la voz. Los coros los procesaría en el daw. El Dav para acústicas. Para overheads probaría el chameleon.

Suerte.
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#12 por frecuencializer el 16/11/2009
si pero, para que voy a usar la EQ neve en un canal si ya tengo la EQ de la trident, por eso decia de ponerla en el bus de voces, ya que los subgrupos no tienen EQ y bueno al final es el bus del instrumento ppal o solista (las voces quiero decir).

los del DBX160 tienes razon es un compresor economico y creo k bastante decente.

dios mio, pork me habre desprendido del CL1B... :? ese en la pista de voz solista habria quedado!
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#13 por frecuencializer el 16/11/2009
Aquí va el nuevo planteamiento:

http://farm3.static.flickr.com/2739/4108150959_8ff1c82720_o.jpg


Como veis he agrupado los dos micros de caja en un solo fader, así además me ahorro un compresor.

El bajo (mic/DI) tb estan agrupado en un solo fader.

He añadido 2 faders para el bus estereo de voces principales (a veces las doblo o aplico efectos por envío en estereo) y un bus estereo de coros. Iría todo al subgrupo de voces y ahí comprimiría todas juntas con el Buzz Soc 1.1 y aplicaría EQ con el Neve para ajustar la EQ después de la compresión y darles un toque de distinción respecto al resto de pistas.

Hay dos buses de guitarra, según las guitarras que lleve el tema pueden ser dos buses de guitarras eléctricas, o un bus para las eléctricas y otro para las acústicas. El compresor lo meteria en el subgrupo para comprimir todas juntas.

Los toms los comprimiría dentro, y luego en el bus mono de compresión paralela de la bateria.

El bajo llevaria un canal del tegeler varimu a válvulas, ademas del envio junto al bombo al otro bus mono de compresión paralela.

EL dav electronics que es un compresor muy transparente lo pondría en los Overheads.

El hit-hat lo comprimiria con el otro canal del tegeler varimu.


Lo que no se es, si metería los efectos antes de entrar en la mesa, asi evitaria usar envios y retornos no-balanceados, y entraria con las pistas comprimidas ya por la entrada de linea del canal balanceada. La EQ sustractiva la podria aplicar por plugin antes de salir, es decir, paso altos y eliminación de resonancias..., mientras que la EQ aditiva la haria en analogico al quedar la EQ detrás del compresor.

Luego otra cosa, he anulado el fader mono para el micro de sala de baterias, y lo he añadido dentro del canal de Echo return, con lo que usaria las 4 entradas balanceadas del canal echo return para meter un bus estereo con los reverbs de envio, y en los otros dos los micros de ambiente de baterias que irian los 4 directamente al master.
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Baneado
#14 por enormecipote el 16/11/2009
Dani, yo pondría la mejor eq para la voz, claro, pero la segunda mejor la usaría para el bajo o la caja. Lo de las voces que dices te hace perder un bus que podrías guardar para otra cosa y un canal de tu mejor EQ. Es una opinión solo. Creo que ya pillaste un dbx 160. Bien. Es un buen cacharro para toms, bombo o baterias guarras. Pon un par de esos en el bus de la bateria y verás que cojones le mete.
Piénsate lo del Buzz. No es que sea mal cacharro, pero no creo que te vaya a dar demasiado. Antes me pillaria un chameleon 7720 para el bus de la bateria y 3 o 4 dbx para bombo, caja y toms con la misma pasta.
¿y poner la eq en el bus master justo antes del comp?
¿y pasar la mezcla final por los vintage designs en modo de linea? Algun forero tiene la costumbre de pasar la mezcla final por un par de Avedis con un atenuador a la entrada (no se si los V.Designs llevan conmutación a linea o pad de entrada) y dice que la cosa suena grasienta y gooorda. Parece que le da colorcillo. Total, una vez está todo grabado los tienes parados.
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#15 por espasonico el 16/11/2009
Ahora ya solo falta que te digan que ajustes de eq y comp poner para el bombo, la caja, etc y ya podrás mezclar sin escuchar el material. A mezclar como churros :mrgreen:
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