Coincido punto por punto con Germán/E-Playground.
Saludos!
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Como le entrego mi trabajo a un ingeniero de mastering.
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E-Playground escribió:
En cuanto a niveles, puedes mandar las pistas a 0, pero lo importante es que no distorsione, pero para ello
probablemente tendrás que poner un compresor o limitador para que no pase de 0.
Más vale...
Lo que dices del volumen es interesante; pero lo que dices de las pistas..; lo que vas a dar para que se te masterice no son las pistas (si no estarías mnadando mezclar), estás dando la mezcla en estéro (o 5.1; pero eso es raro).
Blow 14, en resumen (yo me he metido a chincharle por purista y porque disfruto), lo que te decía Alfredo Forte,es lo sensato, en cuanto a todo, esa y las penúltimas intervenciones en cuanto a rms y resolución y estrás dando tu material para que un masterizador pueda hacer algo decente con tu mezcla.
mod
Hola a todooos!!! 
Bueno, me gustaría darle un caracter más científico, o al menos darle una vuelta de tuerca más en este sentido, y hablar de esto usando mis míticos gráfiquillos y eso....
Yo siempre he aconsejado a mis clientes que me manden la mezcla de la siguiente manera:
1)Sin insertar nada en el buss stereo.
Aunque recomiendo mezclar mientras se usa algún controlador de dinámica en él, para luego, una vez hecha la mezcla, retirarlo al bouncear, renderizar o hacer el mix down.
Así podremos mezclar, y presentar los planos al ingeniero de mastering, un poco más parecido a lo que se pretende. Si pretendemos tan solo dar 3-4 dB de ganancia en la masterización, no es muy importante esta técnica, pero si queremos que se suba 6... 7.... 8... 9... 10dBs.... pues para evitar que la mezcla se nos ponga patas arriba, lo aconsejo.
2) A la profundidad y frecuencia de los archivos que tengamos en las pistas. 24/44.1 es un estandar. 48kHz es un estandar en video. Supongo que viene del cine y sus 24frames/segundo.... no lo sé. 24 x 2 = 48.
http://es.wikipedia.org/wiki/Frame
3) El nivel rms lo dejo a la elección del productor. Pero que tenga en mente que si quiere terminar el master con el rms a -8dBFs, no pretenda buenos resultados si entrega la mezcla con el rms a -20dBs por debajo del nivel máximo.
Mis mezclas se suelen quedar a una diferencia de 16-18dBs. Pero en algunos casos, llegan a 20-21dBs.
4) Bueno, y el último punto, en el que quiero incidir.
Yo pido que me traigan los máximos, lo más cerca posible de 0dBFs. Sin clipar, claro.
¿¿Por que??
No me importa no tener margen, porque el procesado digital ( el primero que hago ) es sustractivo, notching..etc, no aditivo. Así que no necesito margen. Y cuando tengo que añadir, que suele ser dinámico, lo hago después de sustraer, así que ya me he creado el poco margen que necesito.
Alguien podría decir: Bueno, ¿pero para que coño andar jugándotela tan arriba?
Muy simple.
Por resolución.
Si trabajo con una señal ( voy a exagerar para que se me entienda) a -30dBFs, o sea, con los picos a -30dBFS, estoy perdiendo 30/6= 5Bits de resolución.
Si alguien manda su mezcla a -30dBFs (pico) ya sea para procesar todo en digital o en analógico o en ambos ( mi caso) hay que subir ese volumen, aparte de comprimir, porque al final el master se entrega con los picos a -0,1dBFs, -0,2dBFs, -0,3dBFs.... etc. En algún momento hay que aplicar un make up. Ya sea con un plugin o en el editor de muestras.
Y en ese momento, estaremos amplificando también los errores de resolución de una señal cuantificada con, no 24Bits, sino con 19Bits.
O sea. Aunque el archivo sea de 24Bits, el audio solo estará codificado a esa resolución cuando el máximo de ese tema esté a 0dBFs
Mi recomendación es que siempre que trabajemos en digital, siempre, utilicemos lo que podamos de todos los Bits.
Bueno, por si alguien no me cree, o no me entiende, o piensa (espero que no..), mierda, siempre he estado recomendando justo lo contrario, ahora voy a decir que es mentira solo porque no puedo quedar mal, y tal......ahí van las pruebas.
Si alguien encuentra algún fallo en la argumentación, pues eso, que lo haga saber para que no siga metiendo la pata.
je, je...
Gráfico 1.
[attachment=2:2w3gvh1i]1kHz-wavelab-24Bits-44.1kHz.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Una senoide generada con wavelab a 24Bits, 44.1kHz.
Gráfico 2.
[attachment=1:2w3gvh1i]1kHz-wavelab-editado-a--40d.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Esa senoide se reduce 40dBs con el editor de audio. El resultado es el mismo si directamente generamos la senoide a -40dBFs en wavelab.
Gráfico 3.
[attachment=0:2w3gvh1i]recup-de--40dBFs-con-editor.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Recuperamos los 40dBs con el editor de muestras. Los resultados son los mismos si recuperamos los 40dBs con un plugin.
¿Se me entiende?
Solo hemos subido y bajado el volumen, y el resultado es peor que el original.
Repito de otra forma:
Si alguien hace su mezcla muy bajo, solo usa unos pocos de los escaloncitos disponibles, y al agrandarlo para subir el volumen, el error relativo permanece constante, amplificándose también, por lo que aumenta el error absoluto.
De otra forma:
Si uso 24Bits, el error es de x
Si uso 16Bits, el error es de y+x.
Si ahora aumento una canción de 16Bits dando volumen a 24Bits, me quedo con y+x.
----------------------
Un pequeño apunte.....
Es algo que me pasa muy a menudo cuando tengo que asistir de bolo a algún técnico y nos han puesto alguna mesa digital, tipo Ls9, M7....
El filtro (crossover) está atenuado para que tengas que salir de la mesa de turno a 0dBFs. Así se usan los escasos 109 o 108dBs de dinámica que tienen estas mesas, que ya son muy pocos como para que se mezcle encima a -20dBFs. Por diós, ¿¿¿¿como se puede mezclar con 90dBs de dinámica en un bolo que luego se usa una presión sonora mayor de 108-112-115dBs (C)?????
Si alguien viene por Bilbao y me toca asistirlo, no me importa, se lo explico otra vez.
Pero resulta muy deprimente terminar mi explicación y que me respondan: "No me importa, quítame la atenuación" o " "yo es que no puedo trabajar tan cerca del rojo" o "anda no me cuentes monsergadas"...
Ayyyy....
Usad los 24Bits. Es la clave!!!
Un saludo a todosss
www.euridia.net
Bueno, me gustaría darle un caracter más científico, o al menos darle una vuelta de tuerca más en este sentido, y hablar de esto usando mis míticos gráfiquillos y eso....
Yo siempre he aconsejado a mis clientes que me manden la mezcla de la siguiente manera:
1)Sin insertar nada en el buss stereo.
Aunque recomiendo mezclar mientras se usa algún controlador de dinámica en él, para luego, una vez hecha la mezcla, retirarlo al bouncear, renderizar o hacer el mix down.
Así podremos mezclar, y presentar los planos al ingeniero de mastering, un poco más parecido a lo que se pretende. Si pretendemos tan solo dar 3-4 dB de ganancia en la masterización, no es muy importante esta técnica, pero si queremos que se suba 6... 7.... 8... 9... 10dBs.... pues para evitar que la mezcla se nos ponga patas arriba, lo aconsejo.
2) A la profundidad y frecuencia de los archivos que tengamos en las pistas. 24/44.1 es un estandar. 48kHz es un estandar en video. Supongo que viene del cine y sus 24frames/segundo.... no lo sé. 24 x 2 = 48.
http://es.wikipedia.org/wiki/Frame
3) El nivel rms lo dejo a la elección del productor. Pero que tenga en mente que si quiere terminar el master con el rms a -8dBFs, no pretenda buenos resultados si entrega la mezcla con el rms a -20dBs por debajo del nivel máximo.
Mis mezclas se suelen quedar a una diferencia de 16-18dBs. Pero en algunos casos, llegan a 20-21dBs.
4) Bueno, y el último punto, en el que quiero incidir.
Yo pido que me traigan los máximos, lo más cerca posible de 0dBFs. Sin clipar, claro.
¿¿Por que??
No me importa no tener margen, porque el procesado digital ( el primero que hago ) es sustractivo, notching..etc, no aditivo. Así que no necesito margen. Y cuando tengo que añadir, que suele ser dinámico, lo hago después de sustraer, así que ya me he creado el poco margen que necesito.
Alguien podría decir: Bueno, ¿pero para que coño andar jugándotela tan arriba?
Muy simple.
Por resolución.
Si trabajo con una señal ( voy a exagerar para que se me entienda) a -30dBFs, o sea, con los picos a -30dBFS, estoy perdiendo 30/6= 5Bits de resolución.
Si alguien manda su mezcla a -30dBFs (pico) ya sea para procesar todo en digital o en analógico o en ambos ( mi caso) hay que subir ese volumen, aparte de comprimir, porque al final el master se entrega con los picos a -0,1dBFs, -0,2dBFs, -0,3dBFs.... etc. En algún momento hay que aplicar un make up. Ya sea con un plugin o en el editor de muestras.
Y en ese momento, estaremos amplificando también los errores de resolución de una señal cuantificada con, no 24Bits, sino con 19Bits.
O sea. Aunque el archivo sea de 24Bits, el audio solo estará codificado a esa resolución cuando el máximo de ese tema esté a 0dBFs
Mi recomendación es que siempre que trabajemos en digital, siempre, utilicemos lo que podamos de todos los Bits.
Bueno, por si alguien no me cree, o no me entiende, o piensa (espero que no..), mierda, siempre he estado recomendando justo lo contrario, ahora voy a decir que es mentira solo porque no puedo quedar mal, y tal......ahí van las pruebas.
Si alguien encuentra algún fallo en la argumentación, pues eso, que lo haga saber para que no siga metiendo la pata.
je, je...
Gráfico 1.
[attachment=2:2w3gvh1i]1kHz-wavelab-24Bits-44.1kHz.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Una senoide generada con wavelab a 24Bits, 44.1kHz.
Gráfico 2.
[attachment=1:2w3gvh1i]1kHz-wavelab-editado-a--40d.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Esa senoide se reduce 40dBs con el editor de audio. El resultado es el mismo si directamente generamos la senoide a -40dBFs en wavelab.
Gráfico 3.
[attachment=0:2w3gvh1i]recup-de--40dBFs-con-editor.jpg[/attachment:2w3gvh1i]
Recuperamos los 40dBs con el editor de muestras. Los resultados son los mismos si recuperamos los 40dBs con un plugin.
¿Se me entiende?
Solo hemos subido y bajado el volumen, y el resultado es peor que el original.
Repito de otra forma:
Si alguien hace su mezcla muy bajo, solo usa unos pocos de los escaloncitos disponibles, y al agrandarlo para subir el volumen, el error relativo permanece constante, amplificándose también, por lo que aumenta el error absoluto.
De otra forma:
Si uso 24Bits, el error es de x
Si uso 16Bits, el error es de y+x.
Si ahora aumento una canción de 16Bits dando volumen a 24Bits, me quedo con y+x.
----------------------
Un pequeño apunte.....
Es algo que me pasa muy a menudo cuando tengo que asistir de bolo a algún técnico y nos han puesto alguna mesa digital, tipo Ls9, M7....
El filtro (crossover) está atenuado para que tengas que salir de la mesa de turno a 0dBFs. Así se usan los escasos 109 o 108dBs de dinámica que tienen estas mesas, que ya son muy pocos como para que se mezcle encima a -20dBFs. Por diós, ¿¿¿¿como se puede mezclar con 90dBs de dinámica en un bolo que luego se usa una presión sonora mayor de 108-112-115dBs (C)?????
Si alguien viene por Bilbao y me toca asistirlo, no me importa, se lo explico otra vez.
Pero resulta muy deprimente terminar mi explicación y que me respondan: "No me importa, quítame la atenuación" o " "yo es que no puedo trabajar tan cerca del rojo" o "anda no me cuentes monsergadas"...
Ayyyy....
Usad los 24Bits. Es la clave!!!
Un saludo a todosss
www.euridia.net
Ya, lo de la resolución lo sabía, pero , en la práctica (y ya te meto en el saco de huevones utópicos acomodaticios, a pesar de tu demostrado amor por revelar y divugar la ciencia ,de "así me gusta que me lo traigan", aunque de sobra se que luego te adaptas, ) nadie (cliente, digo) se suele atrever a tanto, salvo por error (que me parece que era el caso del demadante y no la búsqueda de resolución), y Además prefiero tener un margencito de actuación menso generoso con el saber universal.
Además, ya por joder, prefiero que me venga con la estela de ruido, que es lo que los principiantes sueles cargarse en los silencios, incipits y finales.
Desde luego a 24 bit, eso sí que se nota, casi tanto como que la música sea buena, esté bien interpretada y correctamente mezclada.
¿Te apuntas a un plataforma contra el concepto "cadena" en este foro?.
Fdo:
Carme lópez Uña (secretaria ad horrorem de la asociación de víctimas del apasionamiento audiófilo "La habitación de Corbelli").
Además, ya por joder, prefiero que me venga con la estela de ruido, que es lo que los principiantes sueles cargarse en los silencios, incipits y finales.
Desde luego a 24 bit, eso sí que se nota, casi tanto como que la música sea buena, esté bien interpretada y correctamente mezclada.
¿Te apuntas a un plataforma contra el concepto "cadena" en este foro?.
Fdo:
Carme lópez Uña (secretaria ad horrorem de la asociación de víctimas del apasionamiento audiófilo "La habitación de Corbelli").
Alguien escribió:
Yo pido que me traigan los máximos, lo más cerca posible de 0dBFs. Sin clipar, claro.
¿¿Por que??
No me importa no tener margen, porque el procesado digital ( el primero que hago ) es sustractivo, notching..etc, no aditivo. Así que no necesito margen. Y cuando tengo que añadir, que suele ser dinámico, lo hago después de sustraer, así que ya me he creado el poco margen que necesito.
Aunque se utilice eq sustractiva, si estas cerca de 0 dbFs puedes acabar sobrepasando esots aunque solo estes usando un filro.
Sin lugar a dudas.
Yo seré muy zurruto, que lo soy; pero ese margen lo prefiero
Yo seré muy zurruto, que lo soy; pero ese margen lo prefiero
Gran controversia y repentina confusión para el que hacía la pregunta...
¿Ex exactamente resolución o números lo que se pierde al no llegar al máximo? (perdona Euridia la pregunta, seguramente perogrullesca propia del que se marea dentro del dominio digital)
¿Ex exactamente resolución o números lo que se pierde al no llegar al máximo? (perdona Euridia la pregunta, seguramente perogrullesca propia del que se marea dentro del dominio digital)
mod espasonico escribió:
Aunque se utilice eq sustractiva, si estas cerca de 0 dbFs puedes acabar sobrepasando esots aunque solo estes usando un filro.
Cierto, por la resonancia de los filtros.
1) Pero esta resonancia, aunque es variable y puede llegar a ser considerable( como ejemplo massive passive), en mi caso es mínima en el mayor número de los casos.
2) Además, al ser inversa a la curva de eq, y al ser eq dinámica la que aplico en primer lugar, sucede que la ganancia de la resonancia solo está activa cuando la señal está por debajo del threshold, o sea, cuando la señal no está tan arriba, o sea, cuando no importa que de ganancia.
3) Pero en el caso de que esto sucediera, que a veces sucede, basta con bajar unas décimas de dB la entrada en el eq.
4) Por otro lado, sucede que solo uso procesado digital para corregir lo que considero fallos de mezcla. Los buenos proyectos que me llegan, los masterizo 100% en analógico. Bueno, el dither es digital siempre.....
5) Otra cosa a tener en cuenta, es que aunque yo pida que se queden cerca de 0dBFs, si no se pone un limitador, lo normal es que haya un número reducido de transitorios a -0,4dBFs, un número mayor a -0,5dBFs.... pero no que todos los picos estén a -0,1dBFs, lo que reduce el problema muchísimo. Probablemente a tan solo media docena de transitorios por canción. A menos de 1msg por transitorio.... pongamos 5msg de problemas. En comparación con los 4 minutos de media de una canción.... tenemos que es el 0,00416% del tiempo, no???
-------
Vaya, prefiero clipar ( que no lo hago en mastering, aunque en bolos si) si hiciera falta ese tiempo y tener bien cuantificada la canción el resto del 99,999% del tiempo.
Odio el sonido digital. Lo siento. Y siempre busco que la cuantización deje la menor impronta posible.
Saludosss
A todos, yo creo, la falta de precisión , no te digo tanto; pero es tan marrana como el ruido...Por tanto, mejor dsd.
Ahora, yo creo que tal y como lo planteas es o así o falta de resolución y, por experiencia, se que no hablas por hablar (obviamente era una ironía argumental mi juego de palabras número cpon digital, pues es lo mismo).
Pero, ¿hay algo más?
Ahora, yo creo que tal y como lo planteas es o así o falta de resolución y, por experiencia, se que no hablas por hablar (obviamente era una ironía argumental mi juego de palabras número cpon digital, pues es lo mismo).
Pero, ¿hay algo más?
mod carmeloc escribió:Gran controversia y repentina confusión para el que hacía la pregunta...
¿Ex exactamente resolución o números lo que se pierde al no llegar al máximo? (perdona Euridia la pregunta, seguramente perogrullesca propia del que se marea dentro del dominio digital)
No entiendo muy bien.....
Se pierden posibles valores de cuantización----> Se pierde capacidad de resolución---->Se pierde fidelidad---->Se pierde esterilidad.
No sé... algo así....
Lo que digo es que es una burrada entregar los máximos a -20dBFs. Entregarlos a -2dBFs está muy bien. Mejor que a -3dBFs. Se puede entregar el trabajo con los máx. a -0,1dBFs, pero el ingeniero tiene que tener sus procesos adaptados, tener conocimiento de causa.. etc. Y en ese caso, es cuando se consigue el mejor resultado.
Te has expresado claramente y objetivamente, maestro; no va por ahi. el asunto es saber cómo se producen los fenómenos físicamente.
¿Es la misma pérdida de resolución que el trabajar con un conversor de menos resolución la que se produce al no ocupar todo el volumen disponible?
¿Es la misma pérdida de resolución que el trabajar con un conversor de menos resolución la que se produce al no ocupar todo el volumen disponible?
mod euridia escribió:
2) Además, al ser inversa a la curva de eq, y al ser eq dinámica la que aplico en primer lugar, sucede que la ganancia de la resonancia solo está activa cuando la señal está por debajo del threshold, o sea, cuando la señal no está tan arriba, o sea, cuando no importa que de ganancia.
No Ibon, no. Aquí te has liado.
Omitid este punto de mi argumentación porque es justo lo contrario.
Saludosss
mod carmeloc escribió:Te has expresado claramente y objetivamente, maestro; no va por ahi. el asunto es saber cómo se producen los fenómenos físicamente.
¿Es la misma pérdida de resolución que el trabajar con un conversor de menos resolución la que se produce al no ocupar todo el volumen disponible?
No sabría contestarte con toda precisión.
Lo que sucede al no cuantizar bien es que sube el T.H.D en la forma que se ve en el gráfico. Entiendo que el ruido no... o no tanto.
La limpieza de un convertidor se caracteriza por el T.H.D. y el noise ratio.
El rángo dinámico ( por definición http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range es relativo al ruido de fondo.
Así que entiendo que no es lo mismo.
Entiendo que no cuantizar bien es peor. Al menos para mí. Pues te puedes dejar un montón de dBs.... tranquilamente 20 o 30. Y la diferencia entre un buen convertidor.... 120dB(A) y uno malo... 105dB(A) puede ser incluso menor.
Si tenemos el ruido de fondo en un valor "x", no veo la preocupación por él cuando se oye ese audio a una presión por debajo de "x". Yo no escucho música a más de... no sé.... 95dBs (A)????? Así que por ruido, a mí me es suficiente con un snr.... no sé... 100dBs???? El problema es si se oye esa música a ... no sé.... 110dBs (A) en una disco, un pub.... entonces tendremos el ruido en niveles audibles.
Te veo Carmelo, muy preocupado por el noise. Es normal si restauras, si haces locuciones... para mí es más importante la distorsión, pues sus valores pueden ser mucho más altos que el nivel de ruido usual en la producción musical de hoy en día. Hay compresores con un THD de.... pues igual un 1,5%. Si es bueno, encantado. Pero a base de malos convertidores, plugins, mala cuantización en grabación, mezcla.... el sonidillo mítico del sistema digital me tiene hasta el gorro.
Saludoss
No te creas, a mí también (hasta el gorro, en mi caso boina, dada mi cazurrez).
Al ruido le suelo ganar la mayoría de las veces la partida y no te creas que es sólo ello, me preocupa tanto también la distorsión, la falta de cuatización (los dientes de sierra); y cuqalkquier artefacto inducido por no linearidad, resonancia, armónicos generados, transitorios fuera de lugar..todo, Ibón.
Por eso, ya abusando de la confianza, pretendo una sesión Euridia momentos estelares para hacer una prueba empírica de esto: ya se que es , no cierto; científicamente aceptado (y además es que lo conocía) lo de que se van perdiendo bit de resolución al no llegara a todo el volumen posible; pero ¿habría alguna manera de saber "de verdad de verdad" si es en el mundo fenoménico lo que dicen los números?.
Blow 14, ¿qué tal la explicación?
Al ruido le suelo ganar la mayoría de las veces la partida y no te creas que es sólo ello, me preocupa tanto también la distorsión, la falta de cuatización (los dientes de sierra); y cuqalkquier artefacto inducido por no linearidad, resonancia, armónicos generados, transitorios fuera de lugar..todo, Ibón.
Por eso, ya abusando de la confianza, pretendo una sesión Euridia momentos estelares para hacer una prueba empírica de esto: ya se que es , no cierto; científicamente aceptado (y además es que lo conocía) lo de que se van perdiendo bit de resolución al no llegara a todo el volumen posible; pero ¿habría alguna manera de saber "de verdad de verdad" si es en el mundo fenoménico lo que dicen los números?.
Blow 14, ¿qué tal la explicación?
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