¿Crees que alguien despues de los 20 es viejo para la musica?

vagar escribió:

A mí me parece una diferencia bastante clara y consistente con la experiencia. Por ejemplo, hay mucha gente que estudia idiomas de adultos y los entiende y escribe mejor que muchos nativos, con más riqueza de expresión y vocabulario, y sin embargo no es capaz de hablarlos sin acento.

Es un buen ejemplo el que pones y tienes razón en el caso de la articulación, etc..

Pero en la cuestión del oído, la exposición a determinadas frecuencias/melodía/información en edades concretas es también un factor a tener en cuenta y que puede limitar incluso la experiencia posterior, si durante ese período crítico no has estado expuesto a la música a modo de aprendizaje o a cualquier actividad relacionada con ella.

Una vez los axones que interconectan las células nerviosas o neuronas estén cubiertas de mielina, crear nuevos aprendizajes o facultades (sean del tipo que sean) será más complicado.

Bad Suite escribió:

puede limitar incluso la experiencia posterior

Mi experiencia personal no es consistente con eso, pero admito que no es estadísticamente significativa. No sé si habrá estudios a suficiente escala como para afirmar algo así (o lo contrario) de forma concluyente.

Yo, desde luego, no me preocuparía por ello. Con trabajo, constancia y buena guía (y años de estudio, no es algo que se aprenda en cuatro días) mi opinión es que, a no ser que se tenga alguna patología, cualquier puede llegar a desarrollar un oído aplicable a la gran mayoría de actividades musicales: entonar o tocar suficientemente afinado, transcribir sin instrumento, improvisar...

Eso de que "es que no tengo buen oído" es, en la mayoría de los casos, una falta de motivación o de un entorno adecuado de aprendizaje.

vagar escribió:

Mi experiencia personal no es consistente con eso, pero admito que no es estadísticamente significativa. No sé si habrá estudios a suficiente escala como para afirmar algo así (o lo contrario) de forma concluyente.

Desde luego debe ser un tema controvertido, como todo lo relacionado con el cerebro.

En mi caso es todo lo contrario. Creo poseer un buen oído pero no producto de la experiencia, sino que durante unos años (entre los 6 y 11) estudié un poco de solfeo y de saxofón alto, además de participar en algunos conciertos de una banda filarmónica de pueblo. Supongo que esta experiencia temprana debió influir en algo, aparte de lo que los genes pudieran aportar.

Bad Suite escribió:

no producto de la experiencia, sino que durante unos años (entre los 6 y 11) estudié un poco de solfeo y de saxofón alto

¿Y eso no es experiencia?

La cualidad esencial para desarrollar un buen oído es... ser capaz de ponerse a escuchar. Escuchar de verdad, con la máxima atención, sin distracciones y concentrándose en establecer relaciones entre el estímulo auditivo, la memoria, los conceptos... Suena fácil, pero hay a quien le cuesta.

A lo mejor la gente que tiene buen oído, en realidad lo que tiene es predisposición a escuchar,

#80
Querido vagar, tienes toda la razón, sin embargo creo que el problema es que no demasiada gente distingue entre "oír" y "escuchar".

vagar escribió:

Y eso no es experiencia?

Experiencia dentro de unos límites de edad concretos, en los que el cerebro es más permeable al aprendizaje. Es lo que defendía con la teorías de los períodos "críticos" del desarrollo. Piaget y muchos otros han abogado por esta idea y bastantes estudios lo demuestran. Estas teorías no defienden el innatismo, defienden la función del ambiente sobre el cerebro en desarrollo y la mayor facilidad para adquirir según que tipo de aprendizajes en unas etapas vs otras, de manera que el oído sería también un ejemplo de ello aunque no interviniera en él sustento psicomotor alguno.

Bad Suite escribió:

el oído sería también un ejemplo de ello

¿Pero en qué te basas para decir que el oído sería un ejemplo de ello? ¿Por qué piensas que si hubieras empezado a estudiar música con 20 años no habrías tenido el mismo desarrollo auditivo que tienes ahora?

Ya te he puesto un ejemplo de los idiomas. Ahí van otros: catadores de vinos, gourmets, perfumistas, ingenieros de sonido, afinadores de pianos...

Está claro que los niños tienen ventaja: plasticidad cerebral, mucho tiempo libre sin preocupaciones que les distraigan, etc. Pero el cerebro no se congela a los 14 años, o a los 25.

A lo mejor existen límites de virtuosismo auditivo que no se pueden alcanzar sin empezar de niños, no sé me ocurre ahora mismo cuáles podrían ser.

Dicen que el oído absoluto no se desarrolla de adultos (hay casos, pero son muy excepcionales, y probablemente no se trate del mismo tipo de mecanismo biológico, sino uno más relacionado con la memoria sensorial). Yo mismo he aprendido a evocar un La 440 con bastante precisión, más/menos un cuarto de tono, usando una mezcla de memoria auditiva y sinestesia táctil (lo tengo que cantar a 220 aunque lo escuche interiormente a 440, porque a 440 no llego bien). Pero el oído absoluto también tiene una importante componente genética, por lo visto sólo el 10% de la población tiene el potencial de desarrollarlo. Y, lo más importante de todo, no es una habilidad que tenga gran importancia musical.

Pero lo que se considera un buen oído musical, a efectos de la práctica cotidiana de la música (reconocer alturas, timbres, ritmos, registros, funciones y colores armónicos, evocar imágenes sonoras mentales, imaginar el sonido de partituras en silencio, controlar y corregir la afinación al cantar o al tocar a niveles no detectables por la inmensa mayoría de la audiencia...) me parece alcanzable a cualquier edad.

vagar escribió:

¿Pero en qué te basas para decir que el oído sería un ejemplo de ello? ¿Por qué piensas que si hubieras empezado a estudiar música con 20 años no habrías tenido el mismo desarrollo auditivo que tienes ahora?

Lo que digo es que me hubiera costado más, y desde luego ni tú ni yo sabemos si hubiese podido alcanzarlo sin trabajarlo.

Del mismo modo que las drogas afectan al cerebro en formación, determinando la naturaleza funcional de algunas estructuras cerebrales, con el aprendizaje sucede lo mismo. Cuantas más conexiones y de mayor riqueza/complejidad puedas establecer antes de la llegada de la mielinización, tendrás como mínimo más facilidad para seguir profundizando en tu aprendizaje. Eso es de cajón. Abrir nuevos edificios de conocimiento mental con el paso de los años es bastante más complicado. El cerebro no se para a los 25 pero la plasticidad se reduce mucho antesy desaparecer del todo cierto. ¿Se tiene la misma memoria a los 25 que a los 35? Te aseguro que no. Ya sé que tú hablas de psicomotricidad y similar, pero dentro de la fisiología cerebral todo está bastante relacionado.

vagar escribió:

Ya te he puesto un ejemplo de los idiomas. Ahí van otros: catadores de vinos, gourmets, perfumistas, ingenieros de sonido, afinadores de pianos...

¿Se han hecho estudios con sus "posibles" (si existieran) gemelos monocigóticos (es sólo una idea al vuelo ) que hayan recibido formación temprana para establecer las diferencias con ellos? No hay forma de confirmar al 100% de que forma hubiera afectado, y si hubieran adquirido el mismo nivel en sus oficios. Tan solo podemos realizar estudios correlacionales de casos concretos. Yo no puedo afirmar nada con certeza pero las teorías y sus estudios están ahí. Revisaré algún libro e intentaré rebatirte ... si es que puedo, claro .

Bad Suite escribió:

Revisaré algún libro e intentaré rebatirte

OK, aunque no sé si va a haber bibliografía de estudios al respecto. Sería interesante, por ejemplo, un estudio por edades de cuánto se tarda en enseñar el reconocimiento relativo de los siete grados tonales de la escala mayor con fiabilidad del 100%, por poner un hito fácilmente comprobable y cuantificable.

En mi experiencia un adulto motivado y bien guiado aprende en alrededor de un año. No hablo sólo de mí mismo, también de compañeros y algunos alumnos que he tenido.

No tengo experiencia con niños, pero conozco una persona que sí la tiene y ha intervenido alguna vez en Hispasonic. Voy a preguntarle, a ver si sigue atendiendo su cuenta.

vagar escribió:

No tengo experiencia con niños, pero conozco una persona que sí la tiene y ha intervenido alguna vez en Hispasonic. Voy a preguntarle, a ver si sigue atendiendo su cuenta.

Estaría genial que un experto nos asesorara.

Tampoco es que sean temas que tenga muy frescos en la memoria.

Hola! He leído con interés el hilo y, primero, me parece que hay que aclarar qué queremos decir con ser "viejo para la música". Es posible que pretender ser un virtuoso a nivel mundial en la música clásica sea bastante difícil si uno empieza de cero con más de 20 años, pero para la música a un nivel más accesible no hay nadie demasiado viejo. La música es está en nuestro cerebro, no se marcha nunca. Cada uno tendrá más o menos facilidad en distinguir notas con más o menos precisión, pero todo el mundo está capacitado para entender la sintaxis musical y comunicarse mediante ella, unos más que otros, igual que todos somos capaces de comunicarnos con el lenguaje. Con la edad se pierden habilidades físicas, y es verdad que el cerebro es más flexible cuando es joven, pero la motivación y capacidad de trabajo de un adulto pueden hacer maravillas. Según Edwin Gordon (Teoría del aprendizaje musical) uno nace con una cierta aptitud musical que en los primeros años de vida puede ser mejorada con la estimulación adecuada y también puede atrofiarse si no recibe estimulación. Hacia los 9 años esta aptitud se va estabilizando y a partir de esta edad se puede considerar que la aptitud que uno tiene a esta edad es la que tendrá el resto de su vida. Esto significa que, aunque uno no haya estudiado música, si la ha tenido cerca de niño y ha participado en ella, aunque sea de manera informal, esa aptitud va a estar allí, esperando ser desarrollada. Si no ha entrado nunca en contacto con la música (cosa bastante infrecuente) y no ha participado nunca en ella (ni cantando en la escuela, ni moviéndose con el ritmo de un baile popular, ni nada) entonces es posible que no se haya podido desarrollar su aptitud innata y que incluso se haya atrofiado, haciendo difícil aprender de adulto - pero el total aislamiento de la música es bastante raro en nuestra sociedad. Todo esto quiere decir que no se puede generalizar sobre edades ya que cada persona tiene su propia biografía y su propia aptitud musical. Creo que si a una persona le da por hacer música en algún momento es porque lleva haciéndola por dentro mucho tiempo. Hace tiempo oí hablar de un caso de un hombre ya adulto que nunca había hecho música y se hizo cantante de opera; eso sí, se ve que su profesor/a dijo que a pesar de no haber estudiado música ni haber cantado antes, interiormente había estado haciendo música toda su vida. No conozco estudios que comparen la velocidad de aprendizaje musical de niños y adultos - no creo que sean fáciles de realizar porque cada sujeto, sea niño o adulto, empieza en un punto diferente. Y mucho depende de la manera de enseñar - cada profesor sería un caso diferente, y la relación con cada alumno también afectaría a los resultados. Resumiendo, el éxito que tenga cualquier persona con la música depende, primero, de qué se considera tener éxito con a la música, y luego de sus condiciones físicas, su motivación y su propia experiencia y relación con la música a lo largo de su vida.

Kathy Raymond escribió:

Con la edad se pierden habilidades físicas, y es verdad que el cerebro es más flexible cuando es joven, pero la motivación y capacidad de trabajo de un adulto pueden hacer maravillas. Según Edwin Gordon (Teoría del aprendizaje musical) uno nace con una cierta aptitud musical que en los primeros años de vida puede ser mejorada con la estimulación adecuada y también puede atrofiarse si no recibe estimulación. Hacia los 9 años esta aptitud se va estabilizando y a partir de esta edad se puede considerar que la aptitud que uno tiene a esta edad es la que tendrá el resto de su vida. Esto significa que, aunque uno no haya estudiado música, si la ha tenido cerca de niño y ha participado en ella, aunque sea de manera informal, esa aptitud va a estar allí, esperando ser desarrollada. Si no ha entrado nunca en contacto con la música (cosa bastante infrecuente) y no ha participado nunca en ella (ni cantando en la escuela, ni moviéndose con el ritmo de un baile popular, ni nada) entonces es posible que no se haya podido desarrollar su aptitud innata y que incluso se haya atrofiado, haciendo difícil aprender de adulto - pero el total aislamiento de la música es bastante raro en nuestra sociedad.

Cierto, es infrecuente verse privado por completo de la música. Las melodías, ritmos y texuras están en todas partes. Subscribo tu aportación al 100%.

Bad Suite escribió:

...es infrecuente verse privado por completo de la música

Yo no creo que sea algo infrecuente; es innegable que hay grados de lenguaje en la música, como en la literatura u otras artes, y si bien actualmente estamos inmersos constantemente de contenido musical, gran parte de esa música es prescindible, carente de sustancia,es decir, no aporta nada más que mero entretenimiento al espectador.

En mi infancia escuché toda la música que tenía a mi alcance, y no fue hasta los trece o catorce años que descubrí de pura casualidad a Bach, me marcó para siempre, simplemente no me podía creer que existiera ese tipo de música.

Recuerdo que ya en el conservatorio (...como comente antes, empecé a estudiar pasado los 18), estando en cursos avanzados, me sorprendía la poca música que escuchaban mis compañeros de clase.