¿Cuándo la música deja de ser música? : Charla general

Aprovecho un comentario que hizo Igarrido para abrir este tema. Aunque sospecho que va a ser otro cuya respuesta es muy subjetiva, no se.. ¿uds que piensan? ¿Hay límites o no hay límites?

#2 Hmmm, veo que diferencia entre Música y Arte sonoro, esa clasificación no la conocía, no sabía que lo de arte sonoro existía como una definición propia y que no es música. Me parece una buena respuesta, te sitúa en los límites. El único que no entendí en Arte Sonoro, fue lo de artista, porque una instalación, una performance, las conozco. Lo de artefacto no se bien a qué se refiere, será cualquier objeto que genera algún sonido.

Esto es la guerra de los conceptos¡¡¡¡
Y es un tema muy interesante; además si lo extrapolamos a otras materias como Arte, creación,....es un tema inabordable.
Y aquí un tema donde Igarrido y yo hemos tenido nuestros desencuentros: ¿es todo relativo?.
Según definamos lo que es música, claro.
Por ejemplo, busquemos en la RAE y entre otras cosas la define como:
- Melodía, ritmo y armonía, combinados.
- Sucesión de sonidos modulados para recrear el oído.
- Concierto de instrumentos o voces, o de ambas cosas a la vez.
-. Arte de combinar los sonidos de la voz humana o de los instrumentos, o de unos y otros a la vez, de suerte que produzcan deleite, conmoviendo la sensibilidad, ya sea alegre, ya tristemente.
- Sonido grato al oído. La música del viento entre las ramas. La música del agua del arroyo.

O sea que parece adoptar acepciones de un amplio espectro.
Quizás eso de "Música" deba estar seguido de algo que la defina del todo como "Música Clásica" o "Musica de la Natureza".
Cuando tocas el piano, realizas un arte de combinar notas, acordes, Intervalos, tonalidades... se crean melodías y armonías que resultan estar dotadas de un lógica conceptual que puede estudiarse; es agradable a los sentidos.
Pero también cuando simplemente emites con un sintetizador determinado tipo de sonidos, por ejemplo pads unidos a sonidos de la naturaleza, también resulta agradable y ¿por qué no es también música?. Sïempre se ha dice eso de "....es que eso lo hace cualquiera", este comentario lo habréis oído en todas las manifestaciones artísticas, como si fuera indispensable que lo que haces tenga una dificultad o deba ser ejecutado por una persona con unas cualidades técnicas fuera de lo normal; quizás este sea un sesgo conceptual que hemos adquirido a lo largo de los siglos.
Veamos otro ejemplo. Un ritmo machacante ¿es música?. Pues así se originó todo con nuestros ancestros y también cuando te introduces en esos ritmos, el cuerpo experimenta, te inducen a un estado determinado; por eso, hemos de recocer su potencial ritual ¿es música?.
Esto es como pretendemos definir el Arte / Música como todo objeto / combinación de sonidos que pretenda una respuesta estética del observador o del oyente; no se me ocurre ningún motivo de por qué deba ser esto así. Si pretendes provocar algo desagradable en el observador / oyente ¿acaso no puede ser también Arte?
Ahhhhhhhh; si se expone en un Museo si; ...o si se vende como tal...¿tendrá que dar fe un notario?
Todo esto es muy complicado y no creo que se pueda llegar a conclusiones claras; aquí importa más el argumento que te lleva a la conclusión que la conclusión misma. Si relativizas quizás te pierdas y si no lo haces, te estás llevando una idea sesgada y manipulada de la realidad. Vaya rollo...

#2
Genial esquema

¿ Para mis oidos, o en general?. Preginto.

MaaBo escribió:
Todo esto es muy complicado y no creo que se pueda llegar a conclusiones claras;

Yo tampoco creo que se pueda, no se si se podrá debatir más que simplemente cada quien coloque su opinión. Porque estoy seguro que ni los mismos musicólogos estarán de acuerdo ¿o si?

MaaBo escribió:
Pero también cuando simplemente emites con un sintetizador determinado tipo de sonidos, por ejemplo pads unidos a sonidos de la naturaleza, también resulta agradable y ¿por qué no es también música?.

O tal vez sea Arte sonoro, me ha gustado esa definición.

MaaBo escribió:
como si fuera indispensable que lo que haces tenga una dificultad o deba ser ejecutado por una persona con unas cualidades técnicas fuera de lo normal;

De todas maneras, para mi siempre tiene que tener algo que la haga especial, hay personas que le dan mucho valor incluso al concepto, a las lecturas extramusicales.

MaaBo escribió:
Un ritmo machacante ¿es música?. Pues así se originó todo con nuestros ancestros y también cuando te introduces en esos ritmos, el cuerpo experimenta, te inducen a un estado determinado; por eso, hemos de recocer su potencial ritual ¿es música?.

El ritmo es un componente de la música, llevándolo a lo moderno no creo que un solo de batería no sea considerado música.

MaaBo escribió:
Si pretendes provocar algo desagradable en el observador / oyente ¿acaso no puede ser también Arte?

Depende de qué sea, ciertas obras de Goya son desagradables, el cuadro de Saturno devorando a su hijo es muy desagradable, pero por ejemplo, la exposición esa contemporánea de cadáveres disecados, pues...

carlitus escribió:
¿ Para mis oidos, o en general?. Preginto.

Creo que a la final queda por los oídos de uno, como dice Maabo, es un tema demasiado controversial.

MaaBo escribió:
Y aquí un tema donde Igarrido y yo hemos tenido nuestros desencuentros: ¿es todo relativo?

Mis objeciones al relativismo no van por lo que cuentas después, parten más de la epistemología y de la teoría de la información. Y lo que me fastidia del concepto a nivel personal es convertir la necesaria apertura de mente en una ruin excusa de colegio para no hacer los deberes

A mí el nominalismo me preocupa poco, asignar etiquetas tiene un interés práctico demasiado limitado como para dedicarle mucha energía, estoy con Mark Applebaum:

#4
Me quedo con 'el arte de combinar y desarrollar sonidos para deleite emocional, físico e intelectual'. La música de la naturaleza, ¿quién asegura que no está hecha con inteligencia?, ¿con arte?, bajo mi percepción yo digo que sí, y muy probablemente (o más) aprendimos todo de ella. Me basta ver cómo está construido el mundo y con todos sus contrastes y todos sus dramas para darme cuenta, en lo personal, de que el mundo está basado en lo que nosotros llamamos arte, pero hasta aquí le dejo, porque entonces el tema ya se pasaría al religioso o algo así.

lgarrido escribió:
Y lo que me fastidia del concepto a nivel personal es convertir la necesaria apertura de mente en una ruin excusa de colegio para no hacer los deberes

Bueno, eso más bien no es relativismo, es vagancianismo, una mala escusa.
De una forma conceptual, para llegar a tesis relativistas tienes que estudiar todas las posibilidades posibles y por abreviar, utilizando por ejemplo, el método comparativo, llegar a la conclusión de que no hay una concepción única universal.
No creo que un joven estudiante de piano se deje los estudios porque relativice su importancia o algo parecido; eso es otra cosa.
Pero en en una conversación se discute sobre una opción u otra es una "actitud" (relativista o no) ante conceptos y definiciones que además; creo yo, la relativista requiere de un esfuerzo de ir "más allá" de meros conceptos prefabricados, inamovibles, que se repiten de forma tediosa a lo largo de la historia.

Mrkeyboard escribió:
O tal vez sea Arte sonoro, me ha gustado esa definición.

Si, a mi también; me gusta mucho eso de "Arte Sonoro",

lgarrido escribió:
Y lo que me fastidia del concepto a nivel personal es convertir la necesaria apertura de mente en una ruin excusa de colegio para no hacer los deberes

De todas maneras creo que dos personas de mente abierta no tienen porqué llegar a la misma conclusión, aunque entiendo tu punto, el de hacer un esfuerzo personal y forzar la barrera de la comodidad, escuchar otras visiones, tratar de elaborarlas y contrastarlas con las propias, pero sobretodo pensar en la posibilidad de que otros pueden hacerte cambiar de opinión con sus argumentos y eso no es ninguna pérdida o humillación. Hay personas que no les gusta escuchar porque temen que les hagan tambalear sus creencias.

lgarrido escribió:
asignar etiquetas tiene un interés práctico demasiado limitado como para dedicarle mucha energía

A mi me dan seguridad. El esquema que puso Ember me hizo sentir seguridad, he incorporado la idea de arte sonoro a mi terminología.

lgarrido escribió:
estoy con Mark Applebaum:

Vi el video completo, me encantan las charlas TED, lo vi con mucha atención. El prefiere eludir el concepto de música y centrarse en si lo que se hace es interesante, además invita a combinar disciplinas, algo que me parece totalmente válido. De todas maneras casi nada de lo que vi de sus obras me captó de alguna manera, me hicieron sentir autista, una persona cortando zanahorias, un florista arreglando flores. Sólo me pareció interesante Afasia, por la forma como sincroniza los movimientos con los sonidos aunque también me pareció un poco caricaturesco. De todas maneras otra reflexión que hice es que lo importante es vivir en un mundo libre donde la gente pueda realizar su ideal artístico, se ve que el disfruta completamente lo que hace, tiene la libertad de hacerlo, pues me parece bien.

Javiondo escribió:
Me quedo con 'el arte de combinar y desarrollar sonidos para deleite emocional, físico e intelectual'

También podría ser para deleite emocional, físico o intelectual. Coloco el o porque hay gente que con solo uno de los tres, sobretodo los dos últimos, les resulta suficiente. Parece que ciertas obras si les proporcionan el suficiente deleite intelectual, así ni siquiera haya sonido, ya es arte para ellos si les permite una cantidad de lecturas y reflexiones profundas.

MaaBo escribió:
la relativista requiere de un esfuerzo de ir "más allá" de meros conceptos prefabricados, inamovibles, que se repiten de forma tediosa a lo largo de la historia.

No veo bien el esfuerzo, dependerá de muchas cosas. Me imagino que en un ambiente muy radical, donde es una cosa o la otra, ser relativista requiere de buenos argumentos.

Mrkeyboard escribió:
No veo bien el esfuerzo, dependerá de muchas cosas. Me imagino que en un ambiente muy radical, donde es una cosa o la otra, ser relativista requiere de buenos argumentos.

Por ejemplo,

Si te dicen que hay una ley universal, aplicable a todo el mundo. Todo se simplifica; no te planteas nada porque lo tienes todo muy claro. No cuestionas la Ley.
Si empiezas a plantearte si esa ley que te dicen que es universal no lo es, sino que está sujeta a interpretación. No solo que te la cuestionas y buscas sus matices, su aplicación,...sino que tendrías que analizar qué variables intervienen.
El relativismo ha sido un eje principal en el estudio de las culturas; es tan simple como escuchar escalas distintas a los modos que se han utilizado en la música occidental; pensemos en la música árabe; música asiática....Un relativista te dirá siempre que no hay un modelo único de enseñanza en música, que no hay una concepción estética única el mundo, ni siquiera una concepción estética que no varíe con el tiempo; ni una metodología de aprendizaje que perdure durante los siglos.
Pero de ahí a que te dejes los estudios o lo tires todo a un contenedor va un buen trecho y es un disparate.
Y el ser relativista con fundamento, es decir, argumentando requiere un conocimiento de esas alternativas. De ahí el método comparativo.
En el ámbito de antropología cultural hay un libro que me gusta mucho: "Para raros, nosotros" de Paul Bohannan.
Estas concepciones no quieres decir eso de "todo vale"; no; no vale todo. Eso quiere decir "..tienes que considerar y estudiar todas las alternativas.." es interpretable lo que tu dices porque .....
No me he explicado muy bien pero esa es la historia.
Hay mucha gente que no se siente cómoda con estas concepciones porque prefieren la seguridad, el no cuestionarse; es más fácil tener leyes universales que no varíen; eso es muy cómodo; normalmente esas leyes universales se acomodan a su forma de pensar y es lo que culturalmente le han inculcado.
En antropología ya se planteaban que no se podía interpretar otras culturas con nuestras concepciones; los conceptos emic y etic y en filosofía la hermeneútica ha complicado mucho en las últimas décadas lo que antes se estudiaba a la ligera.

Y hay que recordar que la antropología social y cultural es el manual para estudiar al ser humano en su diversidad; la música y las manifestaciones artísticas están ahí adheridas al ser humano.
Lástima que no se haya dado la importancia debida en los planes de estudio; la primera vez que escuché Antropologia Cultural fue en la Universidad, en Historia del Arte; así que muchos jóvenes no entienden ni a las personas que hay en su propio barrio.

MaaBo escribió:
Un relativista te dirá siempre que no hay un modelo único de enseñanza en música, que no hay una concepción estética única el mundo, ni siquiera una concepción estética que no varíe con el tiempo; ni una metodología de aprendizaje que perdure durante los siglos.

Lo cual está muy bien, pero no sirve de nada si no se ofrecen alternativas mejores que las establecidas. No hay que confundir la falsa certeza de la pereza intelectual con el aprovechamiento de experiencias bien probadas.

Dudar es un paso necesario hacia el progreso, pero al estado actual no se ha llegado por casualidad, hay que partir desde el respeto a las generaciones que nos han precedido porque eran personas igual de inteligentes o más que nosotros. Frente a ellos tenemos la ventaja de poder aprender de sus errores, pero también de sus aciertos.