Metronomo audio midi a la vez

Olaf Svendson
#16 por Olaf Svendson el 23/12/2005
Hola Karl,

Despacito pues:

Partimos del concepto de latencia. Latencia es el tiempo que necesita el ordenador y la tarjeta de sonido para crear la onda que es la que finalmente escuchamos. Es el tiempo de proceso de convertir números en una onda analógica. Conversión D->A.

Bien, este tiempo de latencia, afecta a la parte de audio.

Las partes de MIDI son datos, que son interpretados por un sinte que no tiene latencia (o la misma es despreciable), y por tanto el audio generado por un sinte que recibe vía MIDI es inmediato.

Qué hace cubase? Pues cubase compensa la posible falta de sincronía que pudiera haber entre audio y midi, con la compensación de retardo (DELAY COMPENSATION). Así, si tienes una latencia por ejemplo de 25 ms para el audio, Cubase aplica a las pistas MIDI un retardo de 25 ms, para compensar el tiempo de latencia del audio, y así consigue que la sincronía sea perfecta entre audio y midi.

Así pues, en resumen, audio y midi sincronizan perfectamente, puestos que el retardo de los audiotracks motivado por la latencia del sistema, es aplicado por cubase a las pistas MIDI.

Y el problema surge con el audioclick. Yo he experimentado el mismo problema, debido a que en mis orígenes usaba ATARI, y el audioclick es una tradición. Efectivamente, el audioclick presenta el problema de falta de sincronía, porque cubase NO aplica el tiempo de retardo del sistema (latencia) al audioclick (esto es lo que yo considero un fallo de diseño). Si tu sistema tiene latencia 0, entonces no hay problema. Pero en mi caso, 25ms de anticipación del audioclick sobre el resto de sonido, es un problema muy grave, que es lo que a tí te está ocurriendo.

La solución para mí, insisto, consiste en no usar la función de audioclick. Si utilizas el MIDICLICK, y direccionas la salida a un módulo virtual, entonces la sincronía sí es perfecta, puesto que el retardo del sistema es aplicado a todo el sistema MIDI.

:)

Saludos
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Bartos
#17 por Bartos el 26/12/2005
Ulver escribió:
Hola Karl,

Despacito pues:

Partimos del concepto de latencia. Latencia es el tiempo que necesita el ordenador y la tarjeta de sonido para crear la onda que es la que finalmente escuchamos. Es el tiempo de proceso de convertir números en una onda analógica. Conversión D->A.

Bien, este tiempo de latencia, afecta a la parte de audio.

Las partes de MIDI son datos, que son interpretados por un sinte que no tiene latencia (o la misma es despreciable), y por tanto el audio generado por un sinte que recibe vía MIDI es inmediato.

Qué hace cubase? Pues cubase compensa la posible falta de sincronía que pudiera haber entre audio y midi, con la compensación de retardo (DELAY COMPENSATION). Así, si tienes una latencia por ejemplo de 25 ms para el audio, Cubase aplica a las pistas MIDI un retardo de 25 ms, para compensar el tiempo de latencia del audio, y así consigue que la sincronía sea perfecta entre audio y midi.

Así pues, en resumen, audio y midi sincronizan perfectamente, puestos que el retardo de los audiotracks motivado por la latencia del sistema, es aplicado por cubase a las pistas MIDI.

Y el problema surge con el audioclick. Yo he experimentado el mismo problema, debido a que en mis orígenes usaba ATARI, y el audioclick es una tradición. Efectivamente, el audioclick presenta el problema de falta de sincronía, porque cubase NO aplica el tiempo de retardo del sistema (latencia) al audioclick (esto es lo que yo considero un fallo de diseño). Si tu sistema tiene latencia 0, entonces no hay problema. Pero en mi caso, 25ms de anticipación del audioclick sobre el resto de sonido, es un problema muy grave, que es lo que a tí te está ocurriendo.

La solución para mí, insisto, consiste en no usar la función de audioclick. Si utilizas el MIDICLICK, y direccionas la salida a un módulo virtual, entonces la sincronía sí es perfecta, puesto que el retardo del sistema es aplicado a todo el sistema MIDI.

:)

Saludos
holaa. gracias por tu información. si. el problema debe de ser del audio click pero... entonces por qué una vez grabada la pista en el inspector en las pistas de audio tengo que poner un valor de retardo de +20?, no de -20 sino de +20 ?, (tomo como referencia el metronomo midi , no el audio click ) sino... los sonidos de novation, virus ms2000 etc que tiene aplicados el efecto de delay, se oyen como desfasados.

Otra cosa. conoce alguien Making Waves Studio, es por probar otro secuenciador... es que necesito que el midi me vaya fino. y las percusiones las uso del halion asi que midi-audio deben de ir clavados.

por cierto.. tengo 13.2 milisegundos de latencia en la tarjeta de sonido (gina 24). explicame por favor. como se hace para compensar lo que dices? o es que lo hace directamente cubase?

un saludo y gracias por tu información.
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Olaf Svendson
#18 por Olaf Svendson el 26/12/2005
Bartos escribió:
holaa. gracias por tu información.


De nada hombre, tamos payudarnos :)

Bartos escribió:
si. el problema debe de ser del audio click pero... entonces por qué una vez grabada la pista en el inspector en las pistas de audio tengo que poner un valor de retardo de +20?, no de -20 sino de +20 ?, (tomo como referencia el metronomo midi , no el audio click ) sino... los sonidos de novation, virus ms2000 etc que tiene aplicados el efecto de delay, se oyen como desfasados.


Veo que me estás hablando de hardware externo, ¿no? Hace tiempo que no uso el hard externo, pero en teoría no deberías tener que aplicar ningún retardo a las pistas. SX lo hace todo él solito.

Bartos escribió:
Otra cosa. conoce alguien Making Waves Studio, es por probar otro secuenciador... es que necesito que el midi me vaya fino. y las percusiones las uso del halion asi que midi-audio deben de ir clavados.


Con cubase van clavados en mi caso.

Bartos escribió:
por cierto.. tengo 13.2 milisegundos de latencia en la tarjeta de sonido (gina 24). explicame por favor. como se hace para compensar lo que dices? o es que lo hace directamente cubase?.


Lo dicho... cubase hace los cálculos por ti.

Mira, en este punto te sugiero simplificar para testear. Crea un proyecto nuevo. Audio 24 tracks. Crea una pista midi. Activa un módulo de percusión, o carga un sampler y ponle muestras de percusión. Activa el metrónomo, y dirige la salida a ese módulo de percusión.

Luego, creas en la pista midi que hiciste antes un patrón de ritmos, para que dispare un sinte externo. La teoría dice que el sinte externo debe sonar en sync con el metrónomo disparando una percusion sintesoft.

El audio debe cuadrar igualmente.

Bartos escribió:
un saludo y gracias por tu información.


De nada hombre, tamos payudarnos :)
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Bartos
#19 por Bartos el 26/12/2005
Ulver escribió:
Bartos escribió:
holaa. gracias por tu información.


De nada hombre, tamos payudarnos :)

Bartos escribió:
si. el problema debe de ser del audio click pero... entonces por qué una vez grabada la pista en el inspector en las pistas de audio tengo que poner un valor de retardo de +20?, no de -20 sino de +20 ?, (tomo como referencia el metronomo midi , no el audio click ) sino... los sonidos de novation, virus ms2000 etc que tiene aplicados el efecto de delay, se oyen como desfasados.


Veo que me estás hablando de hardware externo, ¿no? Hace tiempo que no uso el hard externo, pero en teoría no deberías tener que aplicar ningún retardo a las pistas. SX lo hace todo él solito.

Bartos escribió:
Otra cosa. conoce alguien Making Waves Studio, es por probar otro secuenciador... es que necesito que el midi me vaya fino. y las percusiones las uso del halion asi que midi-audio deben de ir clavados.


Con cubase van clavados en mi caso.

Bartos escribió:
por cierto.. tengo 13.2 milisegundos de latencia en la tarjeta de sonido (gina 24). explicame por favor. como se hace para compensar lo que dices? o es que lo hace directamente cubase?.


Lo dicho... cubase hace los cálculos por ti.

Mira, en este punto te sugiero simplificar para testear. Crea un proyecto nuevo. Audio 24 tracks. Crea una pista midi. Activa un módulo de percusión, o carga un sampler y ponle muestras de percusión. Activa el metrónomo, y dirige la salida a ese módulo de percusión.

Luego, creas en la pista midi que hiciste antes un patrón de ritmos, para que dispare un sinte externo. La teoría dice que el sinte externo debe sonar en sync con el metrónomo disparando una percusion sintesoft.

El audio debe cuadrar igualmente.
Alguien escribió:


un saludo y gracias por tu información.
Alguien escribió:


De nada hombre, tamos payudarnos :)
OOOOOK. si, mira. yo uso sintes hardware pero tambien sintes soft y percusion siempre soft (no loops hechos. sino que yo tengo mis kits de percusión).

claro imaginate un bombo a negras y un chaston a semicorcheas (usados en halion). (para ponerte un ejemplo de algo que va clavado), bueno pues..usas un bajo con delay de un novation por ejemplo, pues... como que van no tarde tarde pero si ... retrasadillos y no da la sensacion de ir milimetricos. (por eso a halion . u otros sintes vst tengo que darles un valor de compensacion de +20).

a ver si grabo el metronomo midi en mp3 luego el click audio juntoal metronomo en otro mp3 para que os hagais una idea. (por supuesto... si uso click audio y grabo una pista .. es imposible. va todo tarde y las notas luego intentan cuantizar eso y hacen lo que quieren).

El problema?. que hay veces uqe parece que va mejor que otras. es decir, el mismo tema. lo abro hoy y puede que vaya "bien" y mañana no tan bien. de hecho hay veces que hasta que se sincronizan tengo que dar a stop. inicio. y play varias veces


Lo dicho. y el making waves? lo habeis probado.

un abrazo muy grande. y... felices fiestas.
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Olaf Svendson
#20 por Olaf Svendson el 26/12/2005
Unas preguntas:

cuánta ram tienes puesta?
miras de vez en cuando el indicador de performance (F12)?
has probado a aumentar el tiempo de latencia aumentando el buffer de la tarjeta? (yo uso la gina 20, va perfecta con 26 ms de latencia).
los módulos que disparan percusión (soft) los activas dentro de cubase o desde fuera?

Felices fiestas igualmente :)
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Bartos
#21 por Bartos el 26/12/2005
Ulver escribió:
Unas preguntas:

cuánta ram tienes puesta?
miras de vez en cuando el indicador de performance (F12)?
has probado a aumentar el tiempo de latencia aumentando el buffer de la tarjeta? (yo uso la gina 20, va perfecta con 26 ms de latencia).
los módulos que disparan percusión (soft) los activas dentro de cubase o desde fuera?

Felices fiestas igualmente :)
hola ulver de nuevo:

si, mira, te cuento... tengo un pentium iv 3.2 con 1 giga de ram a 400. el interface midi es un esy 8x8 (o algo así). la tarjeta de sonido gina 24, dos discos duros de 120 gigas. a 7200 rpm, en uno para trabajar con el audio y en otro para el sistema operativo (y el primer disco duro particionado), en c: solo sistema operativo. d: solo software y el otro disco para audio

la tarjeta grafica es una fx5500 de geforce.

Respecto al consumo de cpu, si . lo tengo con la opcion (siempre al frente), y miro constantemente. (no llega al 10%, si uso algun sinte me llega al 20% mas menos con tres o cuatro vsti, a saber. ...superwave, y pro53 (aparte de halion que siempre lo uso, pero vamos que con halion 10% de cpu). y en cuanto a la otra pregunta. si . disparo la percusion desde dentro de cubase (con el halion).

un abrazo.
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Olaf Svendson
#22 por Olaf Svendson el 26/12/2005
Hola de nuevo tb, mesié Karl,

Pues por el equipo que me cuentas, está claro que no es lo que da pegas.

Entonces insisto en lo de simplificar. Crear un proyecto nuevo desde cero, y probar para conseguir que haga "CHUM - PA - CHUM - PA - CHUM - CHUM CHUM - PA..." en perfect sync con los elementos que te dan problemas, que son, si no me equivoco, "metrónomo midi " y "percusión midi soft" no?

Por cierto... para simplificar, porqué no diriges la salida del metronomo midi a la entrada de halion, y que dispare el mismo módulo de percusión que usas?

+ saludos navideños
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Bartos
#23 por Bartos el 26/12/2005
Ulver escribió:

Por cierto... para simplificar, porqué no diriges la salida del metronomo midi a la entrada de halion, y que dispare el mismo módulo de percusión que usas?

+ saludos navideños
Y eso?... :shock: , me lo explique :lol:

saludikis.
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Olaf Svendson
#24 por Olaf Svendson el 26/12/2005
Bartos escribió:
me lo explique :lol:

saludikis.


Pos con sumo gusto:

TRANSPORT -> METRONOME SETUP -> MIDI CLICK -> ACTIVATE MIDI CLICK -> MIDI PORT/CHANNEL *seleccionar HALION en el canal donde hayas cargado tus muestras de percusión*.

Tendrás al HALION recibiendo el metrónomo midi.

8)
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Bartos
#25 por Bartos el 27/12/2005
Ulver escribió:
Bartos escribió:
me lo explique :lol:

saludikis.


Pos con sumo gusto:

TRANSPORT -> METRONOME SETUP -> MIDI CLICK -> ACTIVATE MIDI CLICK -> MIDI PORT/CHANNEL *seleccionar HALION en el canal donde hayas cargado tus muestras de percusión*.

Tendrás al HALION recibiendo el metrónomo midi.

8)
ahhhhhhhhhh. coooñe. muchas gracias.... pero... entonces una pregunta... si asigno la percusion del halion......irá igual de retrasado que el click audio, no?

un abrazo.
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bactery
#26 por bactery el 27/12/2005
BUENO ESPERO QUE ESTO SIRAVA DE ALGO AUNKE NO CREO KE CONTESTE MUCHO A VUESTRA PEREGUNTA

CUBASE Y NUENDO

LOS DOS PROGRAMAS VALORAN LAS PRIEMERAS OCHO PISTAS DE MIDI MAS QUE LAS SIGUIENTES CON ESTO KIERO DECIR KE LOS RITMOS SI SON MIDI DEBERIAMOS COLOCARLOS EN LAS OCHO PRIMERAS PARA LUEGO DEJAR LAS COSAS MENOS IMPORTANTES COMO PADS Y EFECTOS PARA DESPUES,

EL AUDIO DEBE FUNCIONAR MAS O MENOS IGUAL ,
PROBAD A PONER LO IMPORTANTE EN LAS PRIMERAS PISTAS,
SI TENEIS UN SAMPLER MIDI PONED LOS RITMOS EN EL Y CONFIGURADLO PARA QUE SUENE EN LOS PRIMEROS OCHO CANALES,
EN EL CUBASE TAMBIEN LAS PISTAS DEBEN SEGUIR ESTE ORDEN

NO PONED CANALES MIDI ENCIMA DE ESOS , SIEMPRE DEBAJO.

GRABAD EL ARCHIVO DE LA CANCION JUNTO CON LOS ARCHIVOS WAV SIEMPRE EN UNA SOLA CARPETA .

SI EL MIDI OS DA LATENCIA ,PROBAD CON UNA TARGETA SCOPE HOME O ALGO ASI QUE TENGA MIDI Y AUDIO, LALATENCIA DESAPARECERA.

ESPERO HABER AYUDADO UN POKO FELIZ NAVIDAD MUSIKEROS
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Bartos
#27 por Bartos el 27/12/2005
bactery escribió:
BUENO ESPERO QUE ESTO SIRAVA DE ALGO AUNKE NO CREO KE CONTESTE MUCHO A VUESTRA PEREGUNTA

CUBASE Y NUENDO

LOS DOS PROGRAMAS VALORAN LAS PRIEMERAS OCHO PISTAS DE MIDI MAS QUE LAS SIGUIENTES CON ESTO KIERO DECIR KE LOS RITMOS SI SON MIDI DEBERIAMOS COLOCARLOS EN LAS OCHO PRIMERAS PARA LUEGO DEJAR LAS COSAS MENOS IMPORTANTES COMO PADS Y EFECTOS PARA DESPUES,

EL AUDIO DEBE FUNCIONAR MAS O MENOS IGUAL ,
PROBAD A PONER LO IMPORTANTE EN LAS PRIMERAS PISTAS,
SI TENEIS UN SAMPLER MIDI PONED LOS RITMOS EN EL Y CONFIGURADLO PARA QUE SUENE EN LOS PRIMEROS OCHO CANALES,
EN EL CUBASE TAMBIEN LAS PISTAS DEBEN SEGUIR ESTE ORDEN

NO PONED CANALES MIDI ENCIMA DE ESOS , SIEMPRE DEBAJO.

GRABAD EL ARCHIVO DE LA CANCION JUNTO CON LOS ARCHIVOS WAV SIEMPRE EN UNA SOLA CARPETA .

SI EL MIDI OS DA LATENCIA ,PROBAD CON UNA TARGETA SCOPE HOME O ALGO ASI QUE TENGA MIDI Y AUDIO, LALATENCIA DESAPARECERA.

ESPERO HABER AYUDADO UN POKO FELIZ NAVIDAD MUSIKEROS
muchas gracias por tu apunte... joer me has dejado de piedra con eso de las 8 primeras pistas. El problema es que yo uso reloj midi en 8 puertos. y necesito un interface con 8 salidas.

un saludo.
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Olaf Svendson
#28 por Olaf Svendson el 27/12/2005
Bartos escribió:
pero... entonces una pregunta... si asigno la percusion del halion......irá igual de retrasado que el click audio, no?


Nopes. Irá sincronizado perfectamente al resto.
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Olaf Svendson
#29 por Olaf Svendson el 27/12/2005
bactery escribió:
LOS DOS PROGRAMAS VALORAN LAS PRIEMERAS OCHO PISTAS DE MIDI MAS QUE LAS SIGUIENTES


Miraré el manual a ver dónde pone eso. :!:
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Bartos
#30 por Bartos el 28/12/2005
he encontrado esto. a ver que os parece... y ... en base a eso, que habria que hacer?

PC MIDI Timing and Nuendo
Updated
Users of Steinberg’s Nuendo and Cubase often run into trouble with MIDI timing. I’m not affiliated with Steinberg, but I am a programmer, and I’ve done a lot of experimenting with MIDI timing on the PC. Here is, I hope, the definitive list of problems and workarounds. Note that I talk mostly about Nuendo here, but Nuendo and Cubase SX are the same application under the covers, and everything I write applies to both. The explanations are lengthy, but it’s a complicated topic, where many problems can cause the same system, and I think it’s important to understand the background; if you think I should provide a long and short version of this FAQ, leave a comment to that effect.

1. Emulated Ports
By far, the most common cause of MIDI timing problems is using emulated MIDI ports. Once upon a time, there was only one type of MIDI driver, known as Windows MIDI. Later on, Microsoft introduced a new driver type, DirectMusic, which could theoretically offer better timing, but due to some limitations, this was mostly taken advantage of by gaming cards, not pro-audio cards.

To encourage application developers to switch from Windows MIDI to DirectMusic, Windows provides “emulated” DirectMusic ports for all Windows MIDI drivers; as far as the application knows, it’s talking to a genuine DirectMusic driver, with Windows doing the translation under the covers. This means that an application like Nuendo can, in theory, be written solely to the DirectMusic interface, and if your card doesn’t actually support DirectMusic, Windows will cover for it.

The reality is more complicated; sometimes the emulated DirectMusic drivers don’t work at all, or only work in one direction. Sometimes the emulated ports don’t work but the original Windows MIDI ports do. Sometimes the timing is off on one port or the other. Sometimes there are actually both Windows MIDI and genuine DirectMusic drivers for a device. So if there is both a Windows MIDI and DirectMusic version of a port, Nuendo tries to guess which one is the right one, and it filters out the other. Sometimes—usually, in my experience—it guesses wrong, especially where emulated ports are involved. And on some systems, though certainly not all, the emulated ports have timing problems.

(By the way, these two driver types—driver APIs, really—have nothing to do with WDM vs. MME drivers. Those are driver models, and affect how a driver is built, not what API it uses. A WDM driver can be either Windows MIDI or DirectMusic, and I believe the same is true of MME. We don’t care about WDM vs. MME here.)

The fix
Nuendo keeps a zero-length file called ignoreportfilter in the directory C:\Program Files\Steinberg\Nuendo\MIDI Port Enabler. Using Windows Explorer, you can drag this file up one level to the Nuendo directory, restart Nuendo, and you will now see both the emulated and non-emulated ports. In my experience, you nearly always want the non-emulated ports; you should go into Device Setup and set “Show” to “No” for the emulated DirectMusic ports so that you don’t accidentally use them.

This will only solve your problem if yours is a system where the emulated ports have timing issues. On my system, they don’t.

2. The two-clock problem
All MIDI interfaces on Windows timestamp their data before providing it to the application. This avoids timing problems when the application doesn’t immediately see the incoming notes, perhaps due to higher-priority interrupts, or things chewing up CPU time, or simply a burst of notes too quick for the app to process. The app just looks at the timestamp, does a quick calculation, and poof: instant latency compensation for all MIDI. This has been part of the MIDI driver spec forever.

But Windows provides two different multimedia timers - specifically, one called timeGetTime, or TGT, and one called QueryPerformanceCounter, or QPC. The QPC timer is more precise (although the actual precision is up to the motherboard), and often more accurate, but it’s only available on newer versions of Windows, and there were some motherboards a while back that had major inaccuracies with it, and some current dual-CPU boards still don’t keep the two CPUs in sync.

So drivers, especially Windows MIDI drivers, that descend from older code, or have to work on older OS’s, or that are simply more cautious, are likely to use TGT, which is what Nuendo normally uses; the VST and ASIO specs are based on TGT. Newer drivers, especially those written under DirectMusic, are likely to use QPC. Since the two end up out of sync on most PCs, you’ll end up with timing problems in Nuendo if your MIDI driver uses QPC.

This problem is likely to affect any sequencer, not just Nuendo - although some sequencers might be based around QPC instead of TGT, and thus they’ll have problems with exactly the interfaces that work fine on Nuendo and vice versa. Sonar does have a hidden option that lets you ignore ALL timestamping from the interface, which is fine unless Sonar can’t keep up with the interface, at which point you’ll have really sloppy timing on ANY interface.

The fix
Nuendo and Cubase 2.20 provide an option in the DirectMusic settings called “Use system timestamp”. This tells Nuendo that for MIDI tracks, they should keep track of time using QPC, not TGT. This affects only DirectMusic drivers. That means that if you have a Windows MIDI driver that uses QPC, you’ll have to use the emulated DirectMusic drivers, which is the exact opposite of what is normally recommended! Hopefully future versions will offer this option in both DirectMusic and Windows MIDI flavors. Meanwhile, hopefully your system isn’t one of those that has timing problems on the emulated ports. My system, an Asus P4C800-E, doesn’t, but certainly some do. A future version of MIDITime will test DirectMusic emulated ports as well, so you’ll know exactly what you’re up against.

The test
If you want to be certain that this is the problem you’re having, and help out the user community at the same time, you can download my MIDITime Utility. You take a cable from a MIDI output port to a MIDI input port, and run the utility until your clocks get out of sync; it then tells you which clock is correct, and thus what setting to use. Simple and definitive.

And please, if you run the utility, and your interface isn’t already listed below, e-mail me the results so I can share them! (I’d prefer that you not leave them as comments, so others don’t have to wade through the details.) The utility can take up to an hour to run (it waits that long to decide that your clocks are staying in sync), but more often takes about 5 minutes.

If there are any Windows programmers out there interested in slapping a simple GUI on this app, drop me a line. I never bothered to learn MFC, and with Windows.Forms and .NET coming of age, it’s not really worth it now.
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