Piratería y Unión Europea

walerandei mod
#226 por walerandei el 01/03/2005
Y ... dejadme deciros soyus que lamentablemente el artista nunca se va a beneficiar en la cadena alimentaria de la industria discografica.
Las cosas estan planteadas para utilizar al artista, para exprimirlo como a un limon para luego desecharlo y conseguirse otro limon que de para un rato mas!.
- La SGAE vive de lo que obtiene de los artistas. No entrare en afirmar si son ventajeros o no; pero lo que esta clarisimo y es indiscutible es que sus servicios no son gratuitos, son los artistas los que ponen la pasta y les alimentan (para bien o mal).
- Las discograficas hacen negocios con lo que generan los artistas, sean grupos contratados o musica producida y manufacturada dentro de la discografica ... pero al fin y al cabo son musicos e ingenieros los que persivieron un salario para generar dicho producto. Si un artista gana 1000 euros es porque la discografica gano 10000 o mas por sobre la cabeza del artista (eso si, no niego que no curren lo que ganan, solo grafico como se exprime al artista).
- Las empresas que generan instrumentos y software le venden a los artistas ... que pagan todo de su bolsillo (cosa que jamas es contemplada como una inversion por parte de una discografica o la entidad que le meta la mano en el bolsillo al artista).
- La ley esta contemplada porque HAY UNA INDUSTRIA MUSICAL ... no porque exista un "trabajador del arte musical" tratando de ganar dinero.
- La modificacion de las leyes actuales se efectuan CONTRA LA PIRATERIA, cosa que refiere a la industria musical discografica ... y de la cual el artista sigue siendo el ultimo eslavon de la cadena. Dichas leyes NO ESTABLECEN una reparticion de ganancias equitativas ... tampoco establecen que el impuesto a la pirateria sea repartido entre los artistas. Sino que todo lo contrario ... el artista tambien lo paga al igual que el resto de los mortales.

Sigo??? ...
Soyus, no es que no sea optimista, tampoco es que este contra el sistema. Simplemente veo como son las cosas y por ende pienso en concecuencia de ello.
La respuesta a tus preguntas: COmo afecta al artista esto???
Igual que siempre. Mal ...
Hay solucion??? Pues la unica que hay es que el artista tome las riendas de sus propios asuntos, se asocie a otros artistas para hacer fuerza de a muchos y lleve adelante un proyecto serio de ARTE, no de basura comercial (esto ultimo es subjetivo, pero creo que hay mucho mas que Bisval para explorar) ... y no estaria mal que cuente con ventajas de reduccion fiscal, suvenciones, liberacion impositiva y otras medidas que el estado deberia aplicar para ayudarle frente a las multinacionales que a la larga son las verdaderas beneficiarias de todo esto.

Saludos walerianos para ti Soyuz! 8)
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Soyuz mod
#227 por Soyuz el 01/03/2005
El debate sobre las discográficas draconianas está muy bien y pueden escribirse libros sobre esto, pero para no desviar otra vez el foco -aunque ya lo doy por imposible-, te hago dos preguntas:

-Dices que "el artista nunca se va a beneficiar en la cadena alimentaria de la industria discografica". Esto suena a dogma o frase hecha, y la realidad lo contradice: no sólo Bisbal se beneficia de los discos; a lo largo de la historia son muchos los artistas que han vivido de la industria del disco, unos salen en la tele y otros no. La pregunta, realmente, es... vale, eso está bien, pero, ¿y ahora, de qué se van a beneficiar? No vale "de los conciertos": de eso, ya se beneficiaban antes también.

-¿Crees que los derechos de autor deben estar protegidos de alguna manera, sea cual sea la nueva situación? ¿Crees que debe respetarse la intención de un autor de no distribuir su obra sin control?
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Soyuz mod
#228 por Soyuz el 01/03/2005
Quizás, y lo suelto al aire sin más pretensiones y sin tenerlo del todo claro, la solución esté en un compromiso consumidor-artista. Los artistas y la industria del disco podrían asumir la muerte del disco como modelo de negocio (de hecho, es un soporte en declive, ya no sólo por la piratería, sino por los ipod). Podrían también aceptar la distribución digital de sus obras sin cortapisas, como efecto del avance tecnológico, a cambio de alguna compensación, quizás en forma de canon, sobre las transferencias de archivos en general. Esto lo complementarían los posibles ingresos por venta de canciones para descarga legal, como iTunes Store.

No sería esa una mala forma de conciliar el intercambio libre de los usuarios con la compensación que sin duda merecen artistas y productoras por su esfuerzo económico para producir esas obras que se intercambian.
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--13211--
#229 por --13211-- el 01/03/2005
Soyuz escribió:

No sería esa una mala forma de conciliar el intercambio libre de los usuarios con la compensación que sin duda merecen artistas y productoras por su esfuerzo económico para producir esas obras que se intercambian.
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walerandei mod
#230 por walerandei el 01/03/2005
Primero, dividamos el asunto:
- Bisval es un producto discografico, como cantante puede ser un artista ... pero no compone, no toca absolutamente ningun instrumento y cada vez que aparece en directo el pibe baila sobre unos bonitos playbacks. Ahh! Si, lo olvidaba. Tiene el respaldo de las multinacionales.
Mi concepto de artista creo que esta mas asociado al musico, al compositor que trata de hacerse un nicho entre los bombardeos de los massmedia pagos por las multinacionales.

Ahora a tus preguntas (y me disculpo por desviar el hilo, pero creo que todo tenia que ver con todo):
- De que se beneficiaran los artistas?
Creo que no caiste en algo que deje escrito en mi mensaje anterior: Hay una nueva definicion del artista ... ya no es un compositor o un performer. El artista se a convertido (y debe hacerlo), no solo en el compositor y musico ... sino tambien en el ingeniero de sonido, en el editor, en el publicista, en el inversor, en el productor y en el manager di si mismo. En sintesis, el artista esta camino de convertirse en la discografica misma ...
Es por ello que hoy en dia los que se quejan de la pirateria son las Multinacionales y no en misma medida los artistas ... eso es porque el artista se desdibujo de la imagen de musico y esta pasando a autoproducirse en todos los ordenes. Y ahora tu respuesta:
- El artista se beneficiaria de la venta de "sus discos", "de sus eventos y directos", "de su prensa", "de su merchandising", "de remixar a otros artistas", "de colaborar con otros artistas", "de producir a otros artistas" ... etc.
Eso es lo que trato de explicar. El artista mismo esta evolucionandose y adaptandose a lo que ofrece el mercado actual. O creeis que el hecho de que la gente se vuelca al software es solo porque es mas barato????? No no no ... es porque es una herramienta con la que casi puede jugar a ser dios! Le permite autoproducirse! ...

- Que creo sobre los derechos sobre sus obras y el control de los mismos??? ... Pues no solo deberian respetarse, sino que deberian ser controlados.
Pero el negocio no esta en los derechos del autor, por ende el Artista sigue perdiendo ... tranquilamente yo podria tomar cualquier cancion de un hispasonico, la "re-arreglo" y la registro como un arreglo de la cancion original, y ello me daria pleno derecho a lucrar con ella sin que su autor me diga ni mu. El simplemente se llevaria un misero 3% de cada disco vendido y yo podria amasar fortuna sin que el autor original me ponga pega alguna.
Lo que hay que regular urgentemente, son lo derechos de percepcion ganancial del autor ... pues eso si nos haria bien a todos y todos quedariamos contentos!

Pues me tengo que ir del curro!
luego continuamos (coño, me quedo con las palabras en la lengua!)

Saludos walerianos! 8)
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ganzua
#231 por ganzua el 01/03/2005
Alguien escribió:
Podrían también aceptar la distribución digital de sus obras sin cortapisas, como efecto del avance tecnológico, a cambio de alguna compensación, quizás en forma de canon, sobre las transferencias de archivos en general.


Esto es lo que intenta la industria ahora, pero con la mula de turno a pleno rendimiento no tiene sentido pagar por algo que tienes gratis al lado.

Otro punto es que tambien hay consumidores con un "punto audiofilo" que piensan que el mp3 es una cochambre en cuanto a calidad y no estan dispuestos a pagar por el.

Alguien escribió:
a cambio de alguna compensación, quizás en forma de canon


Este es un terreno muy "farragoso" :D ¿Y quien gestiona el canon? ¿Una sociedad de editores que imponen a los autores contratos editoriales al 50% y no negociables? ¿Y con que autoridad imponen canones sobre materiales que se usan tambien en otras actividades no relacionadas, como los cds de datos o los modulos de memoria? ¿Con que transparencia? Por otro lado hay que considerar que la imposicion de canones no es de aceptacion popular, y que sus detractores estan creando un ambiente en el que se identifica a musicos y autores como ladrones criminales, a los que robarles tiene 100 años de perdon y otras demagogias varias.
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impalah
#232 por impalah el 01/03/2005
Soyuz escribió:
Strat_bcn por lo que cuentas, y viendo que no eres músico profesional sino informático, no te parecería mal que se distribuyesen tus programas (piratería de software) sin tu permiso. ¿No crees poseer derecho alguno sobre tu trabajo, entonces? Es una pregunta.

Es interesante tu opinión precisamente por ser informático y aceptar de buen grado la piratería, si bien dudo que abunden opiniones como esta en tu gremio.


Por suerte, o desgracia, los productos que la mayoría de los informáticos desarrollamos no están dirigidos a las "grandes audiencias". Que yo sepa ahora no se paga por el producto estrictamente sino por el "valor añadido" (personalización, formación, soporte...). La ganancia bruta en este caso se reduce, pero gracias al Open Source, los gastos también y el neto es más o menos parecido al de antes.

Como ya soy perro viejo si algún día me dedico a hacer algo yo solito en el mundo informático lo más probable es que lo orientase a los servicios y no a la producción pura y dura de programas generalistas.

Dudo que suceda lo de encontrarme algo mío pirateado porque todo lo que produzco aparte de mi trabajo es Open Source. Lo que me jodería sería que alguien vendiese sin mi autorización lo que yo produzco y a estos listillos los perseguiría a muerte.

Como soy un poco freakie, no se me puede considerar un informático pesetero que vende su programa para hacerse rico (y como yo, miles). No creo en lo de vivir del cuento por haber tenido una idea genial un día, lo que implica que no creo en las patentes de software. O sea, que si yo hago algo y quiero ganar dinero con ello tengo que ofrecer algo más que una idea, por muy bien maquillada que esté. Y como yo es probable que me haya basado en algo para crear mi obra no puedo pretender repartir mis beneficios con todos los que han contribuído a la idea.

Y como me he liado no recuerdo adonde quería llegar...




PD - No es que yo crea en la piratería con beneficios (€€€), nunca he comprado a un mantero ni adquirido con dinero nada pirata. El "te paso ésto y lo escuchas" o "te lo copio" o el uso de P2P no lo considero pirata, porque el ahorro no es "ánimo de lucro" (por mucho que se empeñen ciertos interpretadores de leyes). De hecho, todo el material original que tengo (mucho software, muchos juegos, muchos DVDs y muchos CDs) me ofrecen algo más que la creación en sí, sea soporte, exclusivas, descuentos en no se qué o unas bonitas fotos.
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walerandei mod
#233 por walerandei el 01/03/2005
Soyuz ... creo que el compromiso Artista-consumidor es a nivel teorico muy convincente, pero a nivel practico es imposible.

En mi caso no tengo banda ancha en casa, pero sin embargo hay amigos que me pasan cds repletos de mp3, con los discos que me interesan (lo cual es en si mismo o bien una forma de pirateo o bien una forma de fomentarlo). Pero el tema es que tambien compro discos originales ... ahora bien. Si yo tuviera que comprar a 20e. cada disco que me interesaria tener, pues basicamente mi sueldo no daria ni siquiera para pagar el 10% de esos discos.
No discuto quien roba o quien gana mas o menos por cobrar un disco 20e, si esta bien cobrar eso o no. Lo que si es muy real para mi ... es que NO PUEDO PAGAR ESA PASTA POR DISCO. Y eso no me lo puede ni discutir ni rebatir nadie. Es matematico ...
NO ME DA EL BOLSILLO PARA ESO (aclaro, no grito) ...

Y creo que no soy el unico que vive esa historia. Entonces ... que hacer???
No compro los discos??? Me quedo solo con el 20% de lo que me gustaria poder disfrutar musicalmente???

Pues no, la solucion esta en apañarmelas con los mp3, el p2p, la mula y todo lo que cuelga ... Que esta mal????? Ya te digo que esta mal, y que no se deberia hacer ...
Pero que alternativa tengo?

Ayer pague el DVD original 101 de Depeche mode (un set doble de puta madre), algo de 12 euros ... Trae la pelicula mas otro disco con el recital casi completo sin los cortes. Ahora bien, sabeis cuanto sale el disco de audio de 101 ???? 32 euros ...
Pues no puedo pagar 32 euros por un CD. Por ende, mp3 cortesia de la mula.

Soyuz, no quiero parecer contrera ni mucho menos.
Creo que el problema es sumamente complejo y todos en alguna forma tenemos nuestros porque y nuestras razones ... este bien o no. El problema mayor de todo esto es justamente ese: A ESTAS ALTURAS A NADIE LE IMPORTA QUE ESTA BIEN Y QUE NO ... simplemente nos adaptamos a las circunstancias.
Por supuesto que desde un punto de vista moral nos importa, y aun sabemos que no es lo correcto...

Pero que otra opcion tenemos???????????????
( os invito a responder esta pregunta )

p.d. : Porfavor soyuz, no me digas que me salgo del hilo (es una peticion, no una ironia) ... lamentablemente el tema no tiene que ver solo con Leyes o con un tema duro, frio y aislado. Es imposible objetivizar y discutir sobre ello como si el resto de las cosas no ocurrieran.

Saludos Soyuz!!!! Me es muy grato poder debatir este tema contigo y con los hispasonicos. Da gusto el nivel de dialectica que aqui se dio!

Saludos walerianos! 8)
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BLS
#234 por BLS el 01/03/2005
walerandei escribió:
Ayer pague el DVD original 101 de Depeche mode (un set doble de puta madre), algo de 12 euros ... Trae la pelicula mas otro disco con el recital casi completo sin los cortes.

en el Carreful de mi barrio cuesta ahora 9,90 euros, a ese precio desde luego no merece la pena bajárselo, merece la pena comprarlo
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Soyuz mod
#235 por Soyuz el 01/03/2005
Walerandei, estás contando la situación de hecho actual. Está claro que la gente va a bajar MP3 mientras estén disponibles las redes P2P, y no parece que vayan a desaparecer en el futuro, precisamente.

No hay duda de que tenemos una nueva situación, radicalmente distinta a la época de las copias en casette. Esto son obviedades. Y tampoco se trata de quemarse las manos o cortarse el pene para resistir la tentación, como aquel personaje de Tolstoi; esos MP3 están disponibles, y no habiendo moros en la costa, la gente se los baja... ¿cómo habría de ser si no? Y más teniendo en cuenta que nadie tiene la sensación de estar lesionando derechos. Vamos que yo mismo he bajado MP3, a ver, no soy un ángel ni pretendo una ley seca.

Lo que también está claro es que algunos derechos sí podrían estar siendo gravemente lesionados, a no ser que apostemos por un cambio profundo en la estructura de esos derechos. En ambos casos, creo, el discurso debe incluir una motivación clara y una asunción de consecuencias. No se puede hacer el sermón fariseo de que los artistas estaban explotados y esto es una liberación, porque no lo es: si antes estaban mal, seguramente ahora vayan a peor. Esa es la verdad tal como la percibo yo.

Por tanto, hay una situación de hecho; resulta inevitable que se asuma tal como viene, porque no pueden frenarse los P2P, dadas sus características. Sin embargo, también sigue habiendo unos intereses y derechos que quedan desamparados y hay que decidir lo que hacemos con ellos.
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cualkiera Baneado
#236 por cualkiera el 01/03/2005
juas!! juass!! el debate esta interesante pero no hay tiempooooo!!!

solo una cosa:
Alguien escribió:
identifica a musicos y autores como ladrones criminales, a los que robarles tiene 100 años de perdon y otras demagogias varias.


juas juas!! veo que te ha gustado mi frase, jeje.. por supuesto no me referia ni a ti ni ami, ni a autores ni musicos.. Analiza el precio de un cd.. despues desglosalo en lo que se lleva cada parte.. Si realizas bien esta sencilla operacion obtendras la solucion de la ecuacion.. juas juas hasta me ha salido un pareado!! :D si no lo sacas tambien puedes contarle esa frase a tus niños :D..

otro dia mas!! ;)
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Bitelchus
#237 por Bitelchus el 01/03/2005
Soyuz escribió:

No se puede hacer el sermón fariseo de que los artistas estaban explotados y esto es una liberación, porque no lo es: si antes estaban mal, seguramente ahora vayan a peor. Esa es la verdad tal como la percibo yo.


Imagino que te refieres a los artistas integrados en el sistema que no creo que sean la mayoría y muchos menos de estos será a los que realmente beneficia.

Contratos abusivos por entidades que a su vez controlan totalmente los medios de difusión e incluso las sociedades de defensa y gestión de tus derechos, no creo que sean cuestiones accesorias.

Cuando se emancipó la población afroamericana de EEUU también se quedaron sin trabajo porque el negocio del algodón dejó de tener sentido ... propongo que les demos 40 acres y una mula a cada uno y van que arden. :mrgreen:

Como tu has dicho es evidente que hay un cambio que no se puede evitar.

A todo se puede encontrar solución, por regla general los cambios las traen por si mismos (la adaptabilidad humana es increible), pero creo que es muy dificil mientras los terratenientes, capataces e incluso esclavos socializados se empeñen en conservar el estado de la cosas.

El principal escollo para llegar a algo en claro es superar esta postura violenta y reaccionaria y luego intentar buscar soluciones a la nueva situación.

Así lo percibo yo, pero ahora vendrá alguien a decir que le estan robando y vuelta a empezar ... ](*,)
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guitarra
#238 por guitarra el 01/03/2005
la destreza con que Bitelchus comprime tantas verdades en tan pocas palabras.
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Sr_Vampi
#239 por Sr_Vampi el 01/03/2005
Después de leerme todo el maratoniano hilo, voy a hacer una pregunta a Soyuz.

Me da la impresión de que cuando se habla del Derecho a la Propiedad Intelectual, se asocia inmediatamente al Copyright. Y no tengo muy claro si es lo mismo. Porque entonces, ¿el Copyleft no respeta el Derecho a la Propiedad Intelectual? ¿O sólo es una cesión de parte de esos derechos por parte del autor hacia los consumidores?

Y ahora, (mientras espero aclaración) mi opinión:
Para mí lo más importante es dejar claro quién es el autor de la obra.
Poder vivir de la publicación de la obra sería lo ideal, pero tal como está el panorama se me antoja imposible controlar la descarga de la obra a través de los p2p por parte de otras personas, y por tanto poder ingresar el porcentaje de beneficios que corresponda. Aunque, está claro que ese porcentaje es ínfimo para el artista y bastante más suculento para discográficas e intermediarios. Por ello, creo que la opción que promueve el Copyleft podría ser una buena opción (dentro de que tampoco hay mejores alternativas por el momento), y beneficiarte de la publicidad que te da internet, así como de los casos en que un tercero vaya a sacar partido económico de tu obra.
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bitelboler
#240 por bitelboler el 01/03/2005
Bitelchus escribió:

Así lo percibo yo, pero ahora vendrá alguien a decir que le estan robando y vuelta a empezar ... ](*,)


es que este es el hilo de nunca acabar, nos vamos turnando los de un y otro bando, es como una carrera de resistencia por relevos. :lol:
viva el doping (para aguantar, por supuesto)

yo es que ya no se que mas decir, solo podir a repetir lo que hemos dicho varias veces cada uno, para que me volvieran a contestar de la misma manera y yo replicar igual que antes

pero por lo menos se hace ameno :lol: :lol:
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