Productores/Compositores de música superventas

#631 por Klaus Maria el 25/01/2017
dario escribió:
Te aconsejo otras lecturas.


Hombre, es que la profesión de "crítico musical" en una revista sobre pop/rock da para mucho ;-) Creo que ya he enlazado alguna vez este artículo sobre G. Sanz el inmarcesible crítico musical de El Mundo.

Si el pop contemporáneo es la nada, ser crítico sobre la nada es ya una postura kantiana :-)

VicisitudySordidez escribió:
G. Sanz es crítico musical. Como todos sabréis, la peor especie de periodista que existe. La crítica es una profesión espinosa, pues casi siempre implica subjetividad. Pero algunos al menos tienen a qué agarrarse. Los críticos literarios se pueden centrar en la corrección del estilo o analizar estructuras. Los de cine en la calidad técnica de la realización o el montaje. Los de teatro en la puesta en escena. Pero, ¿qué hacen los de música? De entrada, no suelen tener ni idea de teoría ni de técnica. Además, no pueden hablar de ello, pues a menudo les gustan cosas que están mal interpretadas (nunca olvidaré una reseña que leí hace años que alababa la agradable impericia instrumental del grupo. O sea, que eran más malas que la carne de perro).
Tampoco pueden basarse, como sus compañeros de otras disciplinas, en la originalidad, pues todos sabemos que, en el fondo, todas las canciones pop o rock que critica esta gente son iguales.


http://vicisitudysordidez.blogspot.com.es/2007/04/ente-onvre-g-sanz.html

Pero vamos, que siempre me han dado algo de risa los críticos del Rockdelux y similares con su particular criterio para separar "la calidad" de lo mundano :-) mucha risa, la verdad.

dario escribió:
Y pues es quien hace iguales
Al rico y al pordiosero,
Poderoso caballero
Es don Dinero.


Tengo mis dudas, pero es posible que sí.

¿Una producción lujosa puede vender a un intérprete mediocre?

¿Una producción de calidad puede vender un tema mediocre?.

¿Se puede separar la calidad del tema, la producción y el artista?.

Ya digo que tengo mis dudas. Y sobre todo, habiendo tantos temas ¿porqué escoger y lanzar los mediocres?.
Subir
#632 por m0squis el 26/01/2017
KlausMaria escribió:
Hablamos de "super-stars", desde Sinatra a The Weeknd, gente que ha combinado cierta originalidad (en su momento) con carisma y capacidad para conectar con el zeigeist... (que seguramente deberíamos hablar también de esto de conectar con el espíritu de tu tiempo).


Indudablemente que para perdurar en el tiempo hace falta esa receta mágica de carisma, originalidad, estilo propio, vanguardia, etc, que ojalá descubramos en este hilo :ook:

Sin embargo creo que para entrar en las listas de éxito del momento, sólo hace falta que vayas de la mano de alguno de los bien situados en el panorama musical, una buena producción y las suficientes repeticiones del tema. El ser humano tiene un fallo de diseño, y es que con las suficientes escuchas al final todo gusta. Lo bueno gustará a la primera y lo malo a la décima. Pero al final todo entra.
Subir
#633 por Klaus Maria el 26/01/2017
m0squis escribió:
sólo hace falta que vayas de la mano de alguno de los bien situados en el panorama musical, una buena producción y las suficientes repeticiones del tema. El ser humano tiene un fallo de diseño, y es que con las suficientes escuchas al final todo gusta. Lo bueno gustará a la primera y lo malo a la décima. Pero al final todo entra.


Esto lo hemos comentado antes, necesitas un 80% de promoción (sobre todo pasta para "pushers", la gente que consigue que tu tema lo pinchen en las radios, anuncios, etc) y un 20% de producción ;-) Aquí hablamos de producción (quizás deberíamos abrir un hilo sobre marketing musical) y dentro de la producción el papel del intérprete probablemente quede bastante reducido.

Aun así supongo que el carisma y calidad del intérprete influirá en la duración y éxito del proyecto a medio plazo. Lo otro no son super-ventas, son on-hit-wonders o como hemos comentado otras veces, "novelties" como La Macarena, Aserejé o el Gangam Style, que ni siquiera se diseñaron o produjeron como super-ventas y en cuyo éxito tiene más que ver el elemento ton-tuno y viral.

Es como la belleza, no es imprescindible, pero ayuda bastante.
Subir
#634 por dario el 26/01/2017
KlausMaria escribió:
Pero vamos, que siempre me han dado algo de risa los críticos del Rockdelux y similares con su particular criterio para separar "la calidad" de lo mundano :-) mucha risa, la verdad.

Pues los enlaces que sueles poner por aquí remiten a un contenido bastante parecido. Te pongo un ejemplo que sale de aquí https://popmusictheory.com/8-trends-pop-music-2014/

Alguien escribió:
Saxophone
Somehow sax is back. I will spare you the endless list of examples. But, here are two:

Y aquí se acaba la descripción de uno de los elementos que considera de moda. ¿El saxofón está de vuelta? ¿lo han rescatado en alguna excavación arqueológica o qué?... vamos que se dedican a desinformar para vender; creo que a eso lo llaman publicidad.

KlausMaria escribió:
Tengo mis dudas, pero es posible que sí.

¿Una producción lujosa puede vender a un intérprete mediocre?

¿Una producción de calidad puede vender un tema mediocre?.

¿Se puede separar la calidad del tema, la producción y el artista?.

Ya digo que tengo mis dudas. Y sobre todo, habiendo tantos temas ¿porqué escoger y lanzar los mediocres?.

Con dinero vendes cualquier cosa. Bueno, creo que eso es lo que sucede.

KlausMaria escribió:
Aun así supongo que el carisma y calidad del intérprete influirá en la duración y éxito del proyecto a medio plazo. Lo otro no son super-ventas, son on-hit-wonders o como hemos comentado otras veces, "novelties" como La Macarena, Aserejé o el Gangam Style, que ni siquiera se diseñaron o produjeron como super-ventas y en cuyo éxito tiene más que ver el elemento ton-tuno y viral.

No sé qué criterio musical, más allá de tu gusto personal, utilizas para no llamar superventas a algunos artistas que también venden mucho. Tampoco veo más tontuna la "Macarena" que "Everybody (Backstreet's Back)". Y vuelvo a citar este tema porque me parece realmente esperpéntico (canción y vídeo). También me cuesta ver el carisma de cualquiera de los miembros de la banda. Quizá no coopero lo suficiente.

En fin, el bucle vuelve a empezar. Creo que Vagar lo ha explicado bastante bien en mensajes anteriores. Saludos :birras:
Subir
#635 por Klaus Maria el 26/01/2017
dario escribió:
Pues los enlaces que sueles poner por aquí remiten a un contenido bastante parecido.


Hombre, justamente Pop Music Theory hace exactamente lo que comentamos al inicio del hilo, estudiar la armonía de las canciones pop. Pero justamente el post que enlacé no va de eso si no de qué está de moda en la producción en estos tiempos (pitch shifting para las voces, saxo, etc).

dario escribió:
¿El saxofón está de vuelta? ¿lo han rescatado en alguna excavación arqueológica o qué?...


No recuerdo la última vez que una canción del Billboard contenía un saxo. Es un instrumento y sonido que parece que vuelve a ponerse de moda (madera y metal en general, yo diría que hay un revival del sonido funk/disco). Por otra parte, ¿en cuántas canciones del Billboard de los últimos años habían guitarras eléctricas?, pueden pasar meses cada año antes de que aparezca alguna... es un sonido que no está de moda. El artículo no habla de otra cosa.

En los últimos artículos ese mismo blog habla de modo lydio, del ostinato, etc... no creo que sea nada malo que a los aspirantes a compositores pop les llegue algo de cultura armónica. ¿No?... y por otra parte tampoco veo que sea necesario estudiar armonía jazz para escribir pop. Sería interesante ver la última vez que un jazz-man entró en las listas.

Creo que he recomendado otras veces el podcast Switched on Pop, donde un compositor y un musicólogo analizan de forma bastante detallada canciones del Billboard o clásicos del pop.

http://www.switchedonpop.com

Dudo que le den a uno la fórmula de un nº1 pero al menos son entretenidos y siempre se aprende algo (el musicólogo tiende a encontrar motivos y armonías que suelen venir de la música clásica, por ejemplo).

dario escribió:
No sé qué criterio musical, más allá de tu gusto personal, utilizas para no llamar superventas a algunos artistas que también venden mucho. Tampoco veo más tontuna la "Macarena" que "Everybody (Backstreet's Back)". Y vuelvo a citar este tema porque me parece realmente esperpéntico (canción y vídeo). También me cuesta ver el carisma de cualquiera de los miembros de la banda. Quizá no coopero lo suficiente.


Aunque todo el mundo aspira a tener un nº1 y vender millones es obvio que algunos éxitos globales como La Macarena son completamente inesperados. Mientras que cosas como los Backstreet fueron diseñadas desde el principio para ser éxitos... y estos lo fueron, quizás deberíamos escribir la historia de los que no llegaron a ninguna parte. He visto algún documental que describe la producción y lanzamiento de una futura estrella... que nunca triunfó, es muy educativo.

Supongo que no formas parte del mercado objetivo de los Backstreet Boys :-) y yo tampoco. No soy yo fan de esa boyband en concreto.

Me gustó más el vídeo/parodia de los Blink 182



... que curiosamente fue su único top 10 :-)
Subir
#636 por dario el 27/01/2017
KlausMaria escribió:
y por otra parte tampoco veo que sea necesario estudiar armonía jazz para escribir pop.

Con tu permiso esta me la guardo para la Wikipedia como ejemplo de falacia del hombre de paja: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja

KlausMaria escribió:
No recuerdo la última vez que una canción del Billboard contenía un saxo. Es un instrumento y sonido que parece que vuelve a ponerse de moda (madera y metal en general, yo diría que hay un revival del sonido funk/disco). Por otra parte, ¿en cuántas canciones del Billboard de los últimos años habían guitarras eléctricas?, pueden pasar meses cada año antes de que aparezca alguna... es un sonido que no está de moda. El artículo no habla de otra cosa.

¿Crees que hay demanda popular? ¿una especie de clamor? ¿que la oficina del consumidor se ha llenado de quejas demandando esto y aquello?. Es tan estúpido como decir que los pantalones de pitillo han llegado para quedarse... nos ha jodido, si es lo que está en las tiendas (qué viejo soy) se vende y punto.

Y no será por saxofones (sobretodo en Estados Unidos) otra cosa es que un buen día el ejecutivo de turno decida que el sonido "nuevo" de la temporada va a ser ese. Me parece ridículo y perverso.

KlausMaria escribió:
Aunque todo el mundo aspira a tener un nº1 y vender millones

No lo veo criticable, pero cada uno tiene su propia visión de las cosas.

KlausMaria escribió:
Aunque todo el mundo aspira a tener un nº1 y vender millones es obvio que algunos éxitos globales como La Macarena son completamente inesperados. Mientras que cosas como los Backstreet fueron diseñadas desde el principio para ser éxitos... y estos lo fueron, quizás deberíamos escribir la historia de los que no llegaron a ninguna parte. He visto algún documental que describe la producción y lanzamiento de una futura estrella... que nunca triunfó, es muy educativo.


No has respondido a mi pregunta, pero bueno, has dado tus razones y ahora entiendo mejor tu punto de vista. Salud!
Subir
#637 por Klaus Maria el 27/01/2017
dario escribió:
Con tu permiso esta me la guardo para la Wikipedia como ejemplo de falacia del hombre de paja


Por favor, ¡me halagas! :-)

dario escribió:
Es tan estúpido como decir que los pantalones de pitillo han llegado para quedarse... nos ha jodido, si es lo que está en las tiendas (qué viejo soy) se vende y punto.


Es obvio que los fabricantes marcan hasta cierto punto la moda... pero tampoco es cierto que la gente trague con todo lo que se les ocurre fabricar. Y menos aun que algo se convierta en moda y sea adoptado de forma mayoritaria. Y supongo que en música es igual. Las discográficas y productoras intentan prever qué es lo que funcionará mejor en el mercado, cuáles son las tendencias en cada momento. Aunque al hacer esto obviamente influyen en el mercado, por lo que podría decirse que es un bucle que se realimenta.

Por otra parte vuelvo a decirte que el blog que apunté es un señor que es músico y tienen una curiosidad similar a la mía por el pop de consumo y se dedica a analizar con mayor o menor profundidad canciones que están de moda. Y el podcast lo mismo. No es ningún malvado ejecutivo de las multinacionales revelando sus planes para emponzoñar la mente de la juventud con melodías idiotas. Esos son otros. Y no suelen tener blog.

dario escribió:
Y no será por saxofones (sobretodo en Estados Unidos) otra cosa es que un buen día el ejecutivo de turno decida que el sonido "nuevo" de la temporada va a ser ese. Me parece ridículo y perverso.


En el Billboard (y otras listas de éxitos) había poco saxo últimamente. Alguna cosa de baile hace algunos años y más atrás Kenny G. creo... y ahora de repente de entre 100 temas en cualquier semana una docena llevan saxos de forma ostensible. ¿Moda o conspiración?... bienvenidos a la nave del misterio.

Yo diría que los productores ven que hay modas en sonido que van quedando desfasadas y se dedican a asaltar otras épocas y estilos.

Aquí tienes un recopilatorio de temas muy escuchados y vendidos el año pasado...

https://itunes.apple.com/es/album/now-2016/id1122421701

De 44 canciones 5 llevan saxos, incluso hay una que se titula Sax. No se si es tendencia o simplemente fue una moda pasajera que se inició en 2015 y ya se ha agotado. Pero es que hay una docena con los leads típicos del EDM, aunque las influencias del dubstep parece que remiten un poco. Hay temas latinos/reggaeton, la cosa no parece que remita. Y sólo un tema tiene una guitarra con algo de fuzz (ni siquiera es una guitarra rock, es un sonido retro) nada de sólo de guitarra, ni riffs rockeros, ni nada parecido. Alguna guitarra folk y bastante funk. Al final el EDM, el R&B contemporáneo cada vez más funk y disco, y el rollo latino bajo en cafeína es lo que domina la recopilación.

Se ven tendencias, yo diría que sí... que con un tema rock al estilo de los 80 tus probabilidades de comerte algo son prácticamente nulas ahora. Por contra el funk/disco está en ascenso. El EDM se mantienen (yo diría que poco a poco va cediendo en favor del nu-disco, pero igual es más un deseo que realidad). Y que hay un mercado para el frote latino que va a seguir ahí mucho tiempo.

¿Es esta lista dictada desde las discográficas?, sí. ¿Es dictada por los productores?, también. ¿Influye el público?, por supuesto, la gente a pesar de que algún exquisito prefiera verlos como masa ignorante tiene sus gustos. Y es una rueda que se realimenta y funciona desde hace décadas. La industria discográfica.

Ah, que no te interesa nada de esto, que tú te consideras un oyente exquisito y no entras al trapo de la manipulación de las discográficas... ya. ¿Las discográficas que publican jazz o clásica o cualquier otra cosa... quieren vender discos?, ¿no hay modas en otros estilos?, ¿son mercados puros e inmaculados, ajenos a toda manipulación del marketing?.

dario escribió:
No has respondido a mi pregunta, pero bueno, has dado tus razones y ahora entiendo mejor tu punto de vista. Salud!


¿Cuál era la pregunta? :-k
Subir
#638 por dario el 27/01/2017
KlausMaria escribió:
Ah, que no te interesa nada de esto, que tú te consideras un oyente exquisito y no entras al trapo de la manipulación de las discográficas... ya. ¿Las discográficas que publican jazz o clásica o cualquier otra cosa... quieren vender discos?, ¿no hay modas en otros estilos?, ¿son mercados puros e inmaculados, ajenos a toda manipulación del marketing?.

Sigues utilizando argumentos falaces, no sé si eres consciente. En cualquier caso, creo que envenenan cualquier debate.

KlausMaria escribió:
Las discográficas y productoras intentan prever qué es lo que funcionará mejor en el mercado, cuáles son las tendencias en cada momento. Aunque al hacer esto obviamente influyen en el mercado, por lo que podría decirse que es un bucle que se realimenta.

A eso me refería, ¿el huevo o la gallina?
Subir
#639 por Alan Rippari el 21/02/2017
Holaa, no se si es el lugar adecuado para esta pregunta, pero alguien sabe quien es o son los productores del nuevo reggaeton-pop latino (Maluma, Ricky Martin, Shakira, ahora Luis Fonsi, entre otros) Aquí en latinoamerica están llevandose todo el publico a sus brazos con un audio en las mezclas tremendo, una bomba, y saliendose de la linea de composiciones sobre patrones de loops como se venía trabajado el género.

Todas las lineas de percusión están mucho más cuidadas en lo que al audio y a la programación se refiere. alguién de aquí alguna vez trabajo sobre este género latino? alguien que este más allá de las barreras musicales de lo simple lo complejo, o de lo que socialmente represente esta música.

escuchando por ej. el tema "Chantaje" de Maluma y Shakira o "Despacito" de Luis Fonsi y Daddy Yankee, se puede ver un trabajo mucho más fino en cuanto al audio mezcla y mastering, respecto de lo que se venía escuchando, siendo algo tan simple en cuanto a lo musical (material rítmico-armónico-melódico), la sobre producción hace la diferencia.

Estoy tratando de armar un producto que se acerque en características en la medida de lo posible a esto, alguien aquí a trabajado este género?.. si estoy en el lugar equivocado sepan disculpar, saludos! excelente el foro.

dejo dos temas de ejemplo para que tengan una idea de que se trata:

https://www.youtube.com/watch?v=6Mgqbai3fKo

https://www.youtube.com/watch?v=kJQP7kiw5Fk
Subir
#640 por Klaus Maria el 21/02/2017
¿En la Wiki?

Alan Rippari escribió:
https://www.youtube.com/watch?v=6Mgqbai3fKo


Writer(s)
Shakira Juan Luis Londoño Arias Joel Antonio López Castro Kevin Mauricio Jiménez Londoño Bryan Snaider Lezcano Chaverra
Producer(s)
Shakira Maluma Chan "El Genio" (Rude Boyz) Kevin Jiménez ADG

"Chantaje" was written by Shakira, Maluma, Joel Antonio López Castro, Kevin Mauricio Jiménez Londoño and Bryan Snaider Lezcano Chaverra. It was also produced by Shakira and Maluma with Chan "El Genio" (Rude Boyz) and Kevin Jiménez ADG.[7] "Chantaje" is a Latin pop and reggaeton song,[8][2] with tropical synths in its background.[9] The song is built from a "pitched-up vocal" saying "Hola, mira" ("Hello, look").[10] Lyrically, the song is a chase "between a lustful man and an unattainable woman,"[11] where "he’s not sure where he stands with her, and she’s not exactly clearing things up."[10] "Yo soy masoquista" ("I’m a masochist"), "he moans, and she responds," "Con mi cuerpo, un egoísta" ("With my body, an egotist"), adding: [...] "En esta relación, soy yo la que manda" ("In this relationship, I’m in command").[10] In the chorus, she warns him: "No soy de ti ni de nadie" ("I'm not yours or anyone else's").[11]

Alan Rippari escribió:
https://www.youtube.com/watch?v=kJQP7kiw5Fk


Autor(es) Erika Ender, Luis Fonsi
Productor(es) Andrés Torres, Mauricio Rengifo

https://es.wikipedia.org/wiki/Cali_y_El_Dandee
http://www.erikaender.com

Alan Rippari escribió:
escuchando por ej. el tema "Chantaje" de Maluma y Shakira o "Despacito" de Luis Fonsi y Daddy Yankee, se puede ver un trabajo mucho más fino en cuanto al audio mezcla y mastering, respecto de lo que se venía escuchando, siendo algo tan simple en cuanto a lo musical (material rítmico-armónico-melódico), la sobre producción hace la diferencia.


Hombre, si tu intención es asaltar el Billboard lo normal es cuidar un poco la producción. Pero vamos, que es exactamente lo mismo, mismo ritmo, misma armonía (es que hasta las líneas melódicas son similares), mismo rappeo, la guitarra a contratiempo, los fx... cierto es que suena más limpio y hay algo más de trabajo en el ritmo.

La letra de Fonsi siguiendo la temática sensual habitual es al menos algo más elegante... el rap del Dandy sigue con las insinuaciones burdas más habituales del género.

Si Enrique Iglesias está haciendo caja a saco con esto mismo no veo porqué otros no vayan a hacerlo.
Subir
1
#641 por Suvur el 21/02/2017
#639 Es normal que las producciones estén mucho más cuidadas desde el momento en que el género, se ha colado en casi todas las capas sociales. Así que no puedes vender el mismo producto con los mismos acabados a quien va a pagar por ellos.

También es cierto en que el reggaeton nació en las capas bajas y que lo que se vende ahora no se le puede llamar reggaeton, suena más a electro-latino. Y me arriesgaría a decir que fue posiblemente Juan Magan el que encendió la mecha.
Subir
1
#642 por Klaus Maria el 21/02/2017
Suvur escribió:
Y me arriesgaría a decir que fue posiblemente Juan Magan el que encendió la mecha.


Hay casi tantos partidario de darle el Princesa de Asturias como de juzgarlo por delitos de lesa humanidad.

No entiendo yo mucho de esto, pero hasta donde veo inicialmente el electro-latino sería la vertiente más melódica y el reggaeton la parte "dura"... pero eso se ha ido desdibujando conforme ha ido haciéndose más popular. Pero ya digo que yo de estos géneros, poco o nada.

Aunque no está actualizado (es del año pasado) es interesante ver la distribución de escuchas de Spotify por comunidades autónomas y sobre todo por edades.

http://www.elconfidencial.com/cultura/2015-07-26/musica-pasodoble-electro-latino-spotify_942036/

Es bastante visible que el electro-latino y el EDM compiten en las listas y que el electro-latino es más popular entre la gente más joven. Los resultados de canciones "distintivas" por comunidades autónomas y franja de edad son aun más curiosas...aunque ahí desaparece el electro-latino.
Subir
1
#643 por Alan Rippari el 22/02/2017
Muchas gracias Klaus María excelente aporte, desde la info. y la visión personal también, gracias también Suvur por tus palabras.

El término electro-latino encaja muy bien con éste genero tan mixto, en donde en algunos casos hay algunas secciones con bases de hip-hop y trip-hop, entre otros ritmos.

El "reggaeton puro" sigue siendo barato en sus producciones aunque sigue teniendo ese "cachengue" que empuja a bailar de manera más primitiva y sus letras hablan de la calle y con lenguaje vulgar. Siempre sostuve una analogía entre el reggaeton y el Hip-Hop de los primeros tiempos en todo sentido, hasta que llego a las masas y las capas sociales más altas, creo que incluso hasta en eso se asemeja el reggaeton-romántico, reggaeton-pop actual, ya no es reggaeton.

La fusión de dos cantantes, uno romántico y otro más callejero por así decirlo como Daddy yankee puede ser una estrategia de marketing para ampliar el publico, amalgamar las clases sociales y por supuesto ampliar las ventas. A demás de que Fonsi y su compañía calculo no se podían quedar afuera. Respecto de ese tema "Despacito" me parece genial la idea del rallentando justo cuando arranca el estribillo.

Estoy experimentando desde aquí Argentina en producciones del genero y por supuesto antes de meter mano, (aunque la ansiedad me puede y siempre algo intento desde la intuición) estoy haciendo varios análisis musicales, salta a la vista que las herramientas empleadas en la producción y arreglo suenan a las mismas que se utilizaban hace diez o quince años en las producciones de por ejemplo Britney Spears o del pop de esa época en general. mientras hacía estos análisis recordaba la época en que llegaba desde España la revista Teclado Total, que para mi infancia fue determinante en el campo de la producción, y donde habia entre otras cosas entrevistas reales con grandes productores dando ejemplos de sus técnicas.

Quizás no se empleaba tanto la electrónica en lo latino, por lo menos de esta manera, creo yo principalmente por la percusión acústica, tal vez el reggaeton y sus patterns pueden haber hecho el puente hacia lo electro latino, más allá del productor con quien fue de la mano.

Los filtros en los loops, los silencios repentinos de la llevada rítimica, los audios de primer plano la mayoría con poca reverb. y el tratamiento explosivo en los masters hace que por lo menos en mi caso, me halla tenido que poner a estudiar y analizar el género. espero lograr un resultado decente y no una copia barata (sin desmerecer el trabajo de nadie).

Excelente este hilo del foro, Saludos!
Subir
#644 por maximilianofv el 28/03/2017
No sé si ya se ha posteado, pero lo dejo por si acaso; como cualquier análisis morfológico, es descriptivo, no prescriptivo.


https://youtu.be/0Pzrt2gbr8Y?t=499 :mrgreen:





Subir
#645 por vagar el 15/05/2017
Curioso la canción que ha ganado esta edición de Eurovisión. ¿Se está aproximando el inevitable declive cíclico por agotamiento de la Escuela Sueca?
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo