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Q suena mejor: cd o vinilo?

GabrielAulaga
#76 por GabrielAulaga el 23/02/2005
Alguien escribió:
, esta mas que claro que el sonido analogico es mas parecido al original que el digital, es asi, esto no admite discusion, ya os puse que ni sony ni philips consiguieron que en los cds pusieran las siglas hi fi,


No sé por donde empezar.

Los sistemas análogicos de almacenamiento de sonido, empezando por las cintas magnéticas, no tienen una respuesta lineal respecto al estímulo. Sufren de efectos de saturación que se traducen en una distorsión notable con señales altas.

El sonido resultante resulta cálido y agradable para mucha gente precisamente porque NO se parece al original. Por motivos muy parecidos a mucha gente le gustan los amplificadores de válvulas. Eliminan la parte áspera de los sonidos de la vida real.

Me merecen mucho respeto las personas a las que les gusta el sonido analógico porque es una preferencia muy lógica. Y además tienen razón: el sonido analógico suena más calido y humano. La prueba de ello consiste en que ese efecto analógico de distorsión por saturación de señal se añade muy a menudo digitalmente a la música de los CD´s.

Pero, pasar de una preferencia personal a la afirmación de que el soporte analógico es más fiel al sonido original es algo en lo que no estoy de acuerdo.

El sonido análogico suena bien precisamente porque NO es fiel al sonido real.

Los CD´s no tiene la etiqueta de hi-fi porque no tendría el mínimo sentido. Un CD es un simple soporte informático de una colección de números. Donde podremos tener o no alta fidelidad es en el momento en que esa colección de números se usa, mediante un sistema bastante complejo, para decirle a una máquina que mueva la membrana de un altavoz. En ese momento, con máquinas mal diseñadas, es donde aparece la tan temida "digititis."

La lista de números de un CD nos da una onda llena de escaleras. Si esa onda la transformasemos directamente en movimientos de la membrana de un altavoz oiríamos un sonido atroz lleno de artefactos acústicos. El problema está en que el oído humano detecta estímulos periódicos. Los ángulos de las escaleras aparecen con una frecuencia de 44.100 Hz, lo cual en principio no es problema porque esa frecuencia no la oímos. El problema es que el oído capta estímulos periódicos cada dos escaleras, cada tres escaleras, cada cuatro escaleras, etc. Es decir capta sonidos de frecuencias resultado de dividir los 44.100 Hz por números enteros.

Al final lo que cuenta es que hay que eliminar las escaleras de forma que no quede ni rastro de los ángulos porque cualquier residuo sería captado por el oído. Eso es perfectamente posible hacerlo con los mejores equipos y el resultado es un sonido completamente carente de "digititis."

¿Por qué ese empeño en comparar los mejores equipos analógicos con los peores equipos digitales?

Un saludo

Gabriel Aulaga
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pipa
#77 por pipa el 23/02/2005
desconozco tus conocimientos en equipos de grabacion analogicos, por lo que veo si que conoces los equipos digitales. Conozco a fondo los equipos opticos de grabacion, me he dedicado a eso mucho tiempo, desde pequeñito, por la familia, tambien en equipos magneticos aunque no tanto tiempo, ahora me dedico a grabar vinilo

una forma bien clara de visualizar una onda es viendola en un osciloscopio, tu me dices que la onda grabada en un entorno analogico es diferente a la del original? y que la onda digital es mejor que la analogica? que es mas precisa? si de verdad me haces esas preguntas deduzco que no has trabajado con autenticos equipos analogicos, pues si tu las comparas y ves que la que mas se acerca es la digital es por eso, que no has trabajado con buenos equipos o que la tarjeta u osciloscopio que estas usando para hacer esa comparacion te esta jugando una mala pasada

Tanto en los equipos opticos como en los tornos para grabar vinilo se dibujan a la perfeccion las ondas, en el optico se fotografia en la gelatina de la pelicula fotografica y en el vinilo se da forma a la onda en un surco, son perfectas, las has visto? exactamente iguales que el sonido original natural, esta claro que cada maquina tiene su caracter, pero siguen conservando su forma y figura, tu me las comparas con una onda digital?

no se por donde empezar....

Saludos!!
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Napalm Candy
#78 por Napalm Candy el 23/02/2005
Por que cuando no se está deacuerdo con alguien, aún no sabiendo con certeza lo que se dice, y hay uno que dice lo contrario y lo explica bastante claro como GabrielAulaga, todos le saltan encima, y le acusan de decir cosas que en realidad no ha dicho?

Yo desconozco la verdad del asunto, mi intuición y la lógica me dice que un CD sonará mejor que un vinilo, por que este ultimo es totalmente analógico y que con un simple cambio de temperatura puede cambiar su sonido, por la dilatación de los surcos.

Leyendo a unos y a otros, me ha convencido GabrielAulaga, me parece bastante coherente todo lo que ha expuesto.

A todo esto... alguna recomendacion de tarjeta de sonido con buenos convertidores AD/DA? :D
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pipa
#79 por pipa el 23/02/2005
yo no se si te referiras a mi, yo defiendo lo que se, no se por que dices eso, perseguir? te podra parecer lo que quieras, como si no te parece lo que he dicho, tu intenta aprender todo lo que puedas, con ilusion y ganas que lo demas vendra poco a poco
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pipa
#80 por pipa el 23/02/2005
""Yo desconozco la verdad del asunto, mi intuición y la lógica me dice que un CD sonará mejor que un vinilo""

yo desconozco la verdad del asunto, mi intuicion y la logica....

pero compañero.............
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GabrielAulaga
#81 por GabrielAulaga el 23/02/2005
Alguien escribió:
una forma bien clara de visualizar una onda es viendola en un osciloscopio, tu me dices que la onda grabada en un entorno analogico es diferente a la del original?


Pongamos que la pantalla del osciloscopio mide 40X40 cm. Tu vista puede tener una precisión de 0,4 mm. Eso me da un error de apreciación del 0,1% que resulta excesivo para estimar el parecido de dos ondas.

Alguien escribió:
Tanto en los equipos opticos como en los tornos para grabar vinilo se dibujan a la perfeccion las ondas, en el optico se fotografia en la gelatina de la pelicula fotografica y en el vinilo se da forma a la onda en un surco, son perfectas, las has visto? exactamente iguales que el sonido original natural,


No creo que la vista humana tenga la precisión suficiente para apreciar esos parecidos.

El sonido antes se graba en una cinta magnética. Las cintas magnéticas se parecen en algo a un CD: ambos soportes no admiten valores infinitamente altos. El CD está limitado a un número de 16 bits. Si intentamos meter una onda con un pico de valor superior, a la onda se le corta la cabeza. El resultado es una distorsión brusca y horrible. Eso no hay que hacerlo. Si se trabaja bien la señal máxima está por debajo del límite de los 16 bits y la distorsión es nula.

La magnetización de la cinta magnética se comporta de una forma más sutil e insidiosa. Según vamos metiendo señales más intensas la magnetización es menor de lo que debería. A la onda no se le corta la cabeza dejando unos bordes agudos, simplemente se le aplasta la cabeza. La distorsión resultante es mucho más aceptable para el oído humano, porque se trata de un fenómeno se saturación de señal progresivo según vamos aumentando el valor de la señal. No podemos decir que a partir de un cierto valor de señal se produce saturación, porque, de hecho la respuesta no lineal se produce desde cualquier valor de intensidad de señal por pequeño que sea. Si a eso sumamos la presencia de un ruido de fondo bastante notable llegamos a la conclusión de que el soporte magnético es bastante imperfecto. Cuando eso lo pasamos al vinilo sólo podemos empeorar las cosas.

Que quede claro que la discusión anterior se refiere a la fidelidad del soporte con el sonido original.

Otro asunto es que a menudo nos gusta oir sonidos poco fieles al original. ¿Quién dijo que la alta fidelidad tiene que sonar necesariamente bien? Suena tan mal como la vida misma.

El propio proceso de producción musical está lleno de efectos completamente artificiales. ¿Por qué las señales comprimidas suenan mejor, cuando es algo completamente alejado de los sonidos reales?¿Por qué se filtran los graves en los sonidos reverberados cuando la reverberación natural está saturada de graves porque las paredes absorven mejor los sonidos agudos? La historia de la producción musical consiste en un alejamiento progresivo de los sonidos naturales de nuestro entorno.

El sonido CD es molesto porque nos recuerda como suenan las cosas de verdad.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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GabrielAulaga
#82 por GabrielAulaga el 24/02/2005
Alguien escribió:
Conozco a fondo los equipos opticos de grabacion, me he dedicado a eso mucho tiempo, desde pequeñito, por la familia, tambien en equipos magneticos aunque no tanto tiempo, ahora me dedico a grabar vinilo


Tu conocimiento y experiencia en la manufactura de vinilos hace que tu punto de vista tenga mucha autoridad. Sin embargo, no te convierte en infalible.

Por mi parte no puedo presumir de haber fabricado un sólo CD.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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--25377--
#83 por --25377-- el 24/02/2005
pipa escribió:
para mi esto es el futuro


hola pipa, podrias decrme porfavor que es esa maquina tan bella
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carlitosno
#84 por carlitosno el 24/02/2005
porqué estás dando por supuesto que siempre hay saturación en la cinta?
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GabrielAulaga
#85 por GabrielAulaga el 24/02/2005
carlitosno escribió:
porqué estás dando por supuesto que siempre hay saturación en la cinta?


Porque siempre la hay en alguna medida.

Aunque la verdad es que cuando la señal es pequeña la saturación es despreciable. Las cintas tienen un comportamiento bastante lineal sobre un buen rango de valores de señal. He dicho "bastante" lineal, no completamente lineal. Los comportamientos completamente lineales no existen en el mundo analógico.

El problema es que como el rango dinámico es escaso y el ruido de fondo es grande, los técnicos siempre fuerzan la cosa metiendo señales intensas hasta el límite de la distorsión aceptable. Aquí entramos en el borroso campo de lo que es una distorsión aceptable. Está claro que una distorsión aceptable significa que hay algo de distorsión. Hay que elegir entre algo de distorsión o rango dinámico escaso. Al final se elige una pequeña distorsión, que además le gusta a mucha gente.

Un saludo

Gabriel Aulaga
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--13254--
#86 por --13254-- el 24/02/2005
Weno me he mantenido al margen... ahora digo mi opinion...
si entendemos por mejor sonido mas fidelidad, creo q esta claro q el cd gana al vinilo, si por el contrario entendemos mejor sonido=calidez.. por decirlo asi.. pues puede ganar el vinilo. Pero realmente el vinilo cubre el mismo ancho de banda q un cd? no. Esta claro q un cd llega de 20 a 20 Khz (ya es mas de loq el oido humano puede percibir, aunq alguno diga lo contrario), pero el vinilo no, el vinilo pega un achazo en unos 10, 11,12, y apurando 14 o 15KHz importante, luego por encima de eso hay algun armonico por ahi perdido, pero realmente no consigue o no puede conseguir el mismo "aire" q un cd.Esta claro q influyen los sisstemas de reproduccion, pero es tonteria comparar eso.
Otra cosa q influye mucho en un vinilo es como se corte, en ese aspeco esta muy limitado por ej en cantidad e volumen general, cuantos mas temas metes en una cara mas bajito va a sonar, y cuanto mas cerca del centro peor suena tb. Depende del corte a 33 o 45 podra sonar mas apagado o mas parecido al master original pero nunca sera igual.El cd no tiene ninguna limitacion en ese aspecto.
En definitiva para mi el vinilo es mas calido y tiene un rollito con el plastico q no consigue un cd, pero esta claro q para mi mejor sonido=mayor fidelidad y en eso gana el cd.
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--13254--
#87 por --13254-- el 24/02/2005
y hay mas cosas en las q el cd gana por posibilidades al vinilo, como la imagen estereo q tiene mas posibilidades en un cd... si se te ocurra abrir un bajo o elemento grave a un lado completamente da por echo q saltara la aguja, no puedes abrir el campo estereo tanto...
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pipa
#88 por pipa el 24/02/2005
si te he puesto el ejemplo del osciloscopio era por que es el ejemplo

tu mismo dices, y yo te digo, que las ondas que graba y reproduce un equipo digital forman como una escalera, si las comparas con una onda que es analogica y las superpones una encima de la otra..... no son iguales, ya esta, cuentame lo que quieras

y si no son iguales, cual es la mejor?, la que es igual o mas se le parece, la grabada con un equipo analogico

que hay equipos digitales que suenan bien? por supuesto, a mi me gusta la buena tecnologia, la buena como a todo el mundo, y lo bueno lo encuentras combinando lo bueno de las dos

mira este ecualizador para mastering, el audio es analogico pero los preset de los parametros digitales, de spl
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mko
#89 por mko el 24/02/2005
weno otro punto de vista para el debate es q el vinilo es mucho mejor para la industria de la musica xq es mas caro piratearlo q comprarlo, kiza el cd es lo q esta matando tanto la musica
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yanawara
#90 por yanawara el 24/02/2005
Hola,
un par de apuntes:
Hace casi 50 años que Philips acuño lo de Hi-Fi para promocionar los equipos que se irían poniendo a la venta para el mercado doméstico. La norma Hi-fi es realmente cutre si la comparamos con las prestaciones de equipos posteriores... Ahora no recuerdo los datos exactos pero, entre otras cosas, decía que era hi-fi el cacharro que reproducía hasta 14,5 Khz o el altavoz que tuviera 10 w ... (o algo parecido)...
De todas formas era una estandarización para su homologación industrial y de paso un buen lema publicitario...
Pero todos sabemos que a iguales prestaciones no hay igual calidad de audio... todo depende del hard... Así que pueden, y los hay, haber cacharros muy modestos pero que suenan divinos... sin ir más lejos una etapa de clase A... pocos watios por la calor pero mucha fidelidad...

Lógicamente el vinilo se acogió a dicho lema y si el cd no se ha acogido es porque ya estaba desfasado... y eso ya no vendía... Lo mismo que los pits de un cd reflejan la luz, los surcos de un lp reflejan las vibraciones de la aguja... por ende sí se podría llamar al cd como soporte de un producto sonoro hi-fi... La transducción posterior o el proceso DA son procesos peculiares de cada sistema...

Al meollo: el cd ha democratizado la escucha, ya que con un equipo decente se escucha decente... el vinilo necesita de un plato y previo de más calidad y precio...
Ante máxima calidad, pongamos wadia.com contra transrotor.de (por nombrar alguna marca conocida) siempre saldrá ganando el vinilo, aunque es cierto que la inversión en este último se dispara...

Pero lo cierto es que los cds grabados a 16 bits se quedan cortos ya que no aguantan bien las bajas frecuencias, amén que no todos los bits se destinan al proceso... (los 16 bits fueron decididos en su día por Philips-Sony por motivos comerciales, de diseño de chips, y por motivos de desarrollo, hoy ampliamente superados). Lo cual obligó a la industria a revisar los diseños de los conversores, de los filtros y sobretodo de la longitud de palabra que se quedaba corta... he ahí el motivo del paso a los 24 bits... (aunque en el mercado los cds ya se habían implantado con sus 16 bits...)

En los primeros años todos criticaron la aspereza de los cds (en parte debido a la poca costumbre de no escuchar la saturación lineal) y lo chillones que sonaban... Hasta que se aprendió a equalizar mejor y a usar equipo de mejores prestaciones...

Yo tuve la ocasión de discutir de ésto con un técnico japonés sobre la edición en vinilo y cd de un conocido grupo, y le dije que prefería (a pesar del soplo inherente) el L.P. al cd... y eso que se habían masterizado ambos en Tokio con los mejores equipos de la época...
(me dio la razón ;-) )

Muchos técnicos prefieren la distorsión de un dolby SR a la limpieza de un sistema dash o protools...

Por lo tanto, conclusiones:

- El asunto sigue siendo subjetivo
- Depende mucho del reproductor o plato que tengas y del equipo auxiliar de amplificación

salu2
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