Razón e intuición ¿es la guerra?

Capitán kokorikó
#1 por Capitán kokorikó el 14/09/2018
RAZÓN E INTUICIÓN, ESTO ES LA GUERRA.

Razón: concreto, duro, comprobable, mecánico, práctico, rígido, matemático, raiz, piedra, lado izquierdo del cerebro.
Intuición: etéreo, incosistente, elástico, abstracto, indefinido, maleable, poético, ramas, agua, lado derecho del cerebro.

Nuestro cerebro lo tiene claro, dos lados que se reparten la tarta de nuestra percepción, y que, cuando trabajan juntos y al cien por cien de sus posibilidades (al cien por cien del veinte por ciento que dicen que utilizamos normanlmente), nos hacen humanos de pleno derecho, o no. Y nosotros somos lo que somos por cómo, y en qué proporción, utilizamos estas dos partes.

Las implicaciones musicales son evidentes.
La parte "razonable" nos dice que creemos una estructura para cercar, encajonar y sostener nuestra propuesta musical y evitar que se diluyan como agua sin vaso. Eso lo conseguimos, en parte, creando compases, que es como el esqueleto sobre el que se sujeta el tema. Es verdad que existen infinitas formas de combinar las medidas y los compases para que tengamos diversión de sobra y se cumplan nuestras espectativas, pero no deja de ser una caja para plasmar ideas musicales y que tanto nosotros como otra gente pueda apreciarlas, compararlas o colaborar con ellas.
Luego, lo "razonable" nos dice que usemos tonalidades, acordes, métricas, escalas, y algunas cosillas más, todo ello como parte necesaria de la tarea de fijar una base, unos cimientos sobre los que edificar la casa sonora.

La otra parte, la intuitiva, es la que insufla emoción y vértigo al tema. Tiene que ver con una conexión que no usa razones, porque la razón necesita tiempo para exponerse, pero la intuición, que fluye de nosotros (yo diría que a través de nosotros), se expresa como una golondrina: con extrema rapidez y locura.
Cuando empecé con mi guitarrilla a intentar improvisar, sentía el vértigo de una forma clara y profunda. Me daba miedo perder el control, o dicho de otra forma, sentía una pequeña muerte cuando perdía la fe en mi propia intuición. Y entonces, el resultado era un batacazo. Aún sudo al recordarlo.

Lo curioso es que, para que el acto de improvisar llegue a ser automático y efectivo, debemos abandonar toda esperanza de control, tirarnos a la piscina y confiar en nosotros mismos.

Existen músicas que no contemplan, por lo menos de forma general, la improvisación, como la música clásica. Cierto, es una música muy rica e imaginativa, y que ha dado unos frutos maravillosos. Pero me produce cierta desazón que cada vez que es interpretada una obra clásica, los músicos deban ceñirse a sus partituras sin posibilidad de cambios. En este caso, parece que los melómanos de la clásica, se conforman con encontrar esta o aquella versión de tal o cual director, y que algunas tengan un toque que no tiene la otra. Me parece bien, pero insuficiente. Por otro lado, me encanta la clásica.

En el lado casi opuesto, tenemos al jazz. El jazz cumple casi a rajatabla con las dos premisas: estructura e improvisación. Por mi parte, chapó.
Y el jazz también nos ha dejado el concepto de free jazz, todo improvisación, cero control. En mi caso, me resulta demasiado cansado estár siempre flotando en mundos difíciles e, frecuentemente, inarmónicos.

El rock y el pop suele tener, en su versión más interesante, su parte de estructura y su parte de improvisación.Y las ragas hindús. Quien haya escuchado a Nusrat Fateh Alí Khan ya sabe de lo que hablo.

Otra música que me encanta es una que se pierde en la noche de los tiempos, y tiene una peculiaridad: siempre igual, siempre diferente. Un ejemplo sería la música bereber, o la tribal africana, la inuit, entre otras. Suele tener una estructura sencilla que se repite sin fin, pero que no es completamente estática, sino que va progresando sutilmente, tanto en voces como en percusiones e instrumentos varios.

Y luego existe una raza de músicos que son, directamente, el copón de bullas, que hacen lo que quieren, como quieren y donde quieren. Son los super maestros de cotarro. Ellos improvisan todo, pero en esa improvisación van creando estructuras que aparecen y desaparecen como por arte de magia. Otro nivel, vamos.

Para terminar, os dejo con dos de mis influencias, ambos maestros del control y de la improvisación: Frank Zappa y King Crimson.

¿Te animas a dejar tus impresiones al respecto?

Un saludo, compañeros.
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arco
#2 por arco el 14/09/2018
Capitán kokorikó escribió:
Intuición

¿Existe?
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1
Epiphone
#3 por Epiphone el 14/09/2018
Pero en realidad cuando se compone, estas haciendo una improvisación que permanecerá inalterable.
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Pippi O, Lean (gorrilla)
#4 por Pippi O, Lean (gorrilla) el 14/09/2018
#1

Me parece una dicotomía que vale para una conversación; pero que muchas de sus partes están bastante revisadas.
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vagar
#5 por vagar el 14/09/2018
Cualquier dicotomía que divida algo tan extraordinariamente complejo y rico en matices como la mente humana en dos compartimentos estancos y antagónicos es una puerilidad que no tiene más aplicación que la hipérbole y la mitología. Para amantes de la ciencia ficción.
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1
Capitán kokorikó
#6 por Capitán kokorikó el 14/09/2018
Arco.
arco escribió:
¿Existe?
.
Yo digo que no sólo existe, sino que nos hace existir.

Epiphone.
Epiphone escribió:
ero en realidad cuando se compone, estas haciendo una improvisación que permanecerá inalterable.
. Sí, eso es verdad. Pero entonces, matizo. Hay dos niveles de "improvisación", una lenta, pensada, meditada y susceptible de corregir. En el segundo nivel, la improvisación puede, de forma figurada, matarte si te equivocas.
Ruego contestación, Epiphone, más que nada para intentar sacar más chicha de tu comentario.

Musik. Soy relativamente nuevo por aquí, si te parece, hazme un resumen de lo que consideres más relevante, y así sabré lo que piensas del tema.

Vagar. Me has dejado descolocado, creí que estaba hablando de algo obvio, pero me gustaría saber porqué piensas que el cerebro humano no tiene dos partes claramente diferenciadas y especializadas, cada una en un ámbito, y que colaboran juntas en recrear lo que percibimos.

La piscina es grande y el agua está en su punto....
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Pippi O, Lean (gorrilla)
#7 por Pippi O, Lean (gorrilla) el 14/09/2018
Capitán kokorikó escribió:
el cerebro


Es que mente y cerebro no es exactamente lo mismo, mi pequeño saltamountains.
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Bad Suite
#8 por Bad Suite el 14/09/2018
Musik Plodusitvl escribió:
s que mente y cerebro no es exactamente lo mismo,


Desde luego que no.

Descartes separó mente (el alma según él) del cerebro y el resto del cuerpo, aunque unidos por la "glándula pineal". Pero muchos filósofos anteriores como Platón ya habían establecido dicotomías más o menos afortunadas o esotéricas.

Freud por ejemplo incluso teorizó acerca de una arquitectura de la mente con sus famosos habitáculos, y vasos comunicantes.

El caso es que para Skinner, creador del "Condicionamiento Operante" y auténtico promotor del conductismo, la mente no era sinó una ilusión producto del exceso de variables estimulares, que simulaban la experiencia de un pensamiento interior estructurado. Con ello fue mucho más allá que Watson, que se había apoyado en las teorías del ruso Pavlov sobre el condicionamiento clásico (estímulos y respuestas condicionadas). Skinner optaba por las consecuencias de la conducta como la verdadera clave del asunto, dejando un poco de lado el sustrato fisiológico de Pavlov para centrarse definitivamente en la conducta observable y voluntaria, a partir del refuerzo/castigo. Sus teorías revolucionaron la psicología como ciencia y permitieron explicar y validar científicamente comportamientos muy básicos. Al intentar desentrañar el lenguaje a través del condicionamiento, cavó su tumba teórica y se trazó una frontera explicativa muy clara en cuanto a lo que Skinner podía explicar y demostrar.

A finales de los 70 la psicología se unió a otras disciplinas relacionadas con la computación para postular la famosa metáfora de "mente: software - cerebro hardware"; una analogía que no tardó en evidenciarse limitada, puesto que se basaba en procesos en serie. Las revisiones posteriores por parte del paradigma "conexionista" propusieron que en realidad la mente funcionaba como las neuronas (muchas neuronas conectadas a muchas otras) y en paralelo(simultáneamente) en lugar de secuencialmente.

Dicho esto, creo que en tu propuesta capítan, estás mezclando dos conceptos diferentes. Por un lado hablas de procesos automáticos vs Controlados y por otro de Hemisferio cerebral izquierdo vs derecho.

Los procesos controlados consumen recursos, son más lentos, secuenciales, conscientes, y dependen de la acción de las estructuras cerebrales sobre los estímulos exteriores (o dicho de otro modo, son procesos impulsados de arriba-abajo). Por su parte los procesos automáticos son rutinas que nuestra organisma ha aprendido y no necesita supervisar, de modo que no consumen apenas energía, pueden funcionar en paralelo, y se rigen por nuestra inteligencia "procedimental" (cuando aprendes a conducir, unos acordes con la guitarra...). Los procesos automáticos son procesos mentales que en su día fueron de tipo controlado, pero que con el tiempo se automatizaron e incorporaron a nuestro repertorio conductual, de modo que a lo largo de nuestra vida y dependiendo de la edad, vamos adquiriendo distintas rutinas procedimentales sobre el uso de artefactos, razonamientos con bajo control consciente, etc..algunas de gran complejidad. Los procesos automáticos funcionan de "abajo-arriba", o sea impulsados o puestos en marcha por estímulos externos o los datos sensoriales percibidos.

Y es que la conciencia es otro concepto interesante que deberías considerar en este debate.

En cuanto a los hemisferios cerebrales las teorías son poco sólidas. A pesar de hallarse diferencias entre ellos (el izquierdo se asocia básicamente el lenguaje y la lógica, por ejemplo y el derecho a la competencia visuoespacial o al disfrute del arte), todos los estudios proceden de estudios realizados con Resonancia Magnética Funcional y máquinas similares; se puede crear un modelo de un "posible" funcionamiento, pero eso no significa que el cerebro funcione de este modo. Y además, ya hace muchos años que las teorías sobre localizaciones concretas de funciones específicas en el cerebro están desfasadas, y hoy en día se prefiere hablar de múltiples funciones ubicadas en múltiples lugares.

Sobre "la intución", me temo que es una ilusión que encubre un largo aprendizaje en materias concretas. Es un fenómeno que experimentas como un suceso especial, casi místico, pero que se sustenta (o eso creo haber leído) en complejos esquemas jerárquicos de información almacenada en nuestra memoria a largo plazo; la alta competencia en un dominio concreto permite la recuperación automática o rápida de determinadas estructuras de datos, lo que en ocasiones puede dar lugar a esa experiencia de "intuición".

Lo que nos lleva a la "improvisación" : que si nos atenemos a todo lo narrado aquí, no sería más que una combinación de conductas automáticas con otras controlados; esa alternancia se produciría hasta que de repente un patrón o pauta concreta, se automatizara lo bastante para requerir menos control atencional y consumir menos recursos: esa conducta se convertiría en automática o procedimental.

O al menos eso dice la ciencia o los libros. Evidentemente hablar de la mente es hablar de una caja negra. Es divertido pero profundamente vulnerable ante la especulación. Estudiar la mente con la mente es el sesgo número uno, pero por desgracia no tenemos nada más ;-)
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Capitán kokorikó
#9 por Capitán kokorikó el 14/09/2018
Hola, Musik. Bueno, en eso estamos de acuerdo. Parece ser que el cerebro tiene más "chicha" que la mente, aunque poco hueso.
Si quieres puedes matizar lo expuesto, o dejar tu punto de vista al respecto. Dicho esto, si te apetece aportar algo más..., como ves, yo no tengo unas ideas demasiado originales, que todas están por ahí zurriendo. Si acaso, las traigo al Hispa porque son temas que me encantan, y que pueden interesar a alguien más.
Y muchas gracias por el apelativo, me ha hecho recordar aquella añorada serie de los tiempos del blanco y negro.
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Capitán kokorikó
#10 por Capitán kokorikó el 14/09/2018
Gracias, Bad, por tu aportación. Es verdad que tiendo a simplificar, y a veces mezclo churras con merinas. Pero siempre trato de conectar ciencia, cierta metafísica y experiencia personal, y puedo tener errores conceptuales. Pero bueno, aquí estoy, aprendiendo todo lo que puedo, como siempre he hecho.
Espero más puntos de vista, no creo que el tema esté agotado, y me gustan las especulaciones con cierto sentido común...
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Bad Suite
#11 por Bad Suite el 14/09/2018
Capitán kokorikó escribió:
Gracias, Bad, por tu aportación. Es verdad que tiendo a simplificar, y a veces mezclo churras con merinas. Pero siempre trato de conectar ciencia, cierta metafísica y experiencia personal, y puedo tener errores conceptuales. Pero bueno, aquí estoy, aprendiendo todo lo que puedo, como siempre he hecho.


Yo también tengo muchas teorías sobre la mente y tal, pero luego me doy cuenta de que me estoy contradiciendo y me baso en inducciones muy personales al intentar crear mis propias leyes generales a partir de experiencias concretas. No creo que nadie sepa ni pueda en estos momentos definir el funcionamiento "real" de la mente. Para empezar... ¿qué es real y qué no lo es? 8-)

En todo caso, lo que tu llamas intuición sería aquello más automatizado y la razón equivaldría a la actividad más consciente, y controlada.
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INDYEND
#12 por INDYEND el 14/09/2018
#8 Gracias por la lección Bad Suite, leyéndote he recordado muchas cosas que mi mente había guardado en lo más profundo.
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Bad Suite
#13 por Bad Suite el 14/09/2018
#12

De nada hombre. Está plagado de errores ortográficos(es lo que tiene escribir de un tirón), y desde luego seguro que lo he simplificado demasiado. Posiblemente todo debe ser más complejo pero dejo la tarea de profundizar para científicos y profesionales en la materia. :birras:
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Capitán kokorikó
#14 por Capitán kokorikó el 15/09/2018
Después de leer la respuesta de Bad, me he dado una vuelta por la red. He encontrado un artículo que describe muy bien qué es y cómo opera la intuición, y su sentido en relación a la razón. Este es también el punto de vista que comparto.
Dejo el enlace por si te animas a echarle un vistazo. [url][/url]
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Capitán kokorikó
#15 por Capitán kokorikó el 15/09/2018
Este es el enlace :

https://logoforo.com/la-intuicion-¿que-es/
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