Razón e intuición ¿es la guerra?

Bad Suite
#16 por Bad Suite el 17/09/2018
Capitán kokorikó escribió:



Lo he leído por encima ya que es bastante extenso. Pero creo que nuevamente se están entremezclando ideas y conceptos. Por ejemplo, esta gente ReEtiqueta conceptos que ya estaban más que claros, entre ellos las conductas reflejas controladas por el Sistema Nervioso Periférico, a las que ellos deciden denominar de otro modo.
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Capitán kokorikó
#17 por Capitán kokorikó el 17/09/2018
Bueno, Bad, a estas alturas ya me voy perdiendo. Por ejemplo: si yo tengo una experiencia X, lo tengo claro, esto es lo que he visto-sentido-creído. Yo digo que fue un ejemplo de la intuición "trabajando", y me parece algo cuasi "mágico". Pero si luego, la "experiencia" científica me dice que no, que lo que he vivido es algo razonable, pues eso es lo que hay.
De todas formas creo que, grosso modo, según traemos experiencias desde el lado mágico-intuitivo al lado razonable, lo que era considerado intuición pasa a ser razón.
Siento no poder explicarme mejor, y seguro que no doy con las palabras adecuadas, pero para eso estamos, para intentar encontrar sentido a nuestras experiencias.
También estoy seguro que si un día podemos hablarlo en persona, y aclaramos primero qué queremos decir cuando decimos razón o intuición (así como cualquier otro concepto), a lo mejor nos sorprendemos de ver que llegamos mejor al meollo de lo que queremos expresar.
Quizás la intuición es razón no diseccionada aún de forma científica....jajaja
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--33349--
#18 por --33349-- el 17/09/2018
Ademas de la memoria almacenada, quizás hay intuición basada en el legado genético, el inconsciente colectivo, simbolismo heredado, ... o quizás a veces sea un producto del azar que casualmente funciona.
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Bad Suite
#19 por Bad Suite el 17/09/2018
#18

Los genes no almacenan memoria. Y en cuanto al inconsciente colectivo... es una idea atractiva pero por el momento se queda en mito :birras:
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--33349--
#20 por --33349-- el 17/09/2018
Místico mítico confuso.

La memoria que mencionaste, de nuestra cultura y vida, pero la genética humana conlleva comportamientos adaptados al medio, al miedo, ... que pueden ser parte de respuestas intuitivas no basadas en la razón. La predisposición a un determinado comportamiento humano.
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Bad Suite
#21 por Bad Suite el 17/09/2018
TabuPlaytime escribió:
La predisposición a un determinado comportamiento humano.


Predisposiciones sí claro, ante estímulos ambientales concretos que producen la expresión génica, de lo contrario son meras predisposiciones, pero sí, tienes razón con lo de la predisposición.. En todo caso no sé si eso sería la definición de intuición; en realidad estaríamos hablando de conductas de supervivencia heredadas por nuestros ancestros, pero de aquí a extrapolarlo a algo tan complejo y abstracto como la música, me parece aventurarse mucho.
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--33349--
#22 por --33349-- el 17/09/2018
Si, no es la definición, solo que pudiera tener algo que ver, aunque sea mas claro el caso del ambiente, cultura,, el inconsciente ..que puede llevarnos a respuestas rápidas sin razonamiento, que podría llevar a creativos, científicos, músicos ... a explorar determinados caminos.
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MaaBo
#23 por MaaBo el 17/09/2018
No me puedo adentrar en cuestiones psicológicas con rigor ya que mis nociones son muy poco precisas, no como las de Bad.
No creo que existan dos caminos diferentes en música ni en cualquier manifestación artística del tipo de intuición o razón.
Creo que a tratar de formar argumentos o teorías de cómo funciona el cerebro al crear música, el mismo lenguaje que utilizamos y su imprecisión, provoca que lo que es un complejo entramado de interacciones se nos presente como alternativas que podemos llegar a verlas opuestas.
Por ejemplo, si improvisas, como menciona Bad, lo que estás es utilizando movimientos que has interiorizado tanto que te resultan naturales pero que son del mismo tipo que si aprendes teoría de forma clásica y luego transgredes las normas de forma consciente.
Por otro lado, creo que es igual de racional crear un tema siguiendo el "manual" que ir perfilando la música a base de ideas que se nos viene en la mente sin una aparente estructura inicial. Al final, para hacerla atractiva al oyente deberá tener una lógica que tiene que ver con la forma en que lo que percibimos nos resulta atractivo y nos produce un deleite estético.
A veces tocas unas cuantas notas de una forma determinada y resultan conformar una melodía maravillosa ¿es eso intuición, casualidad o resultado de un trabajo y preparación previa que nos permite llegar a este resultado?
Lo que a mi me fascina a veces es intentar tocar de forma aleatoria el piano, de manera que dos notas antes no sepas que qué teclas vas a pulsar a continuación (improvisar y tratar de no conformar algo con una estructura que me resulte familiar, normalmente disonante pero que parezca que es fluído). Y sin embargo, no es tan aleatorio, creo yo; y lo curioso, es que has de tocar de forma racional porque sin una forma lógica de colocar las manos, de tocar las teclas y sin cierta educación del oído, no parece que se esté intentando tocar música; lo mismo no se me entiende o estoy confundido.
Y cuando toco de esta forma, si que me percato que mi cerebro quiere volver a pautas que sabe que van resultar eficaces estéticamente, a patrones o sucesiones de acordes o escalas apropiadas a la armonía que mi cerebro sabe que funcionan (no soy músico profesional, entiéndase que hablo desde este punto de vista, si tuviera que tocar para una audiencia sería otra historia).
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Capitán kokorikó
#24 por Capitán kokorikó el 18/09/2018
Dicen que Paul Maccartney sacó el tema "Yesterday" de un sueño, y que lo escribió a toda prisa al despertar. Esto mismo le ocurrió al cantante del grupo donde tocaba hace años.
Y yo tengo una experiencia personal que en su momento consideré muy extraña, de hecho no me ha vuelto a suceder: iba en autobús hacia el ensayo, distraído, cuando de pronto me "llegó" un tema de golpe, esto es, con los arreglos, los acordes, la melodía, el sólo de guitarra...., en fin, todo en un mismo instante, digamos en un segundo. Si yo tuviese que explicar lo que sucedió, diría que fue algo mágico, y por lo que se ve, irrepetible. Doy fe, y no había tomado nada, jajaja. Y por cierto, al mismo llegar al ensayo lo montamos en diez minutos, ya que sabía como iba todo.
Lo que pensé fue que quizás todos tengamos algún conducto que puentea la razón, y es mucho más eficaz que esta. Supongo que muchos músicos tendrán alguna experiencia de ese tipo. El caso es que no es algo de lo que hablemos con mucha gente, por la razón de que nos van a tomar por drogados o colgados. Nadie quiere acreditar lo que no es razonable.
Yo mismo noto que cuanto más me acerco al plano de lo intangible (¿espiritual?), más siento como una presión para que vuelva al terreno conocido de lo científicamente comprobado y comprobable.
Pero, vamos, que cada uno somos un mundo con nuestras personales interpretaciones perceptivas. Así que puede que todos llevemos algo de razón, jajaja
¿Será la intuición algo razonable?
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Bad Suite
#25 por Bad Suite el 18/09/2018
TabuPlaytime escribió:
que puede llevarnos a respuestas rápidas sin razonamiento, que podría llevar a creativos, científicos, músicos ... a explorar determinados caminos.


Los primeros gestálticos (no los actuales que son pura superstición) hablaron del "insight" como un proceso similar a lo que comentas. "El todo" entendido como algo más que la suma de sus partes. Las notas de una melodía por separado no dicen nada, pero unidas forman una totalidad.
Fue en los albores de la psicología, cuando freudianos y conductistas intentaban imponer sus teorías; La Gestalt supuso una alternativa, una tercera vía, bastante influyente posteriormente. Aunque en los útimos años un tipo llamado Perl o algo así reformuló un cocktail de corrientes de toda clase para crear una farsa a la que acuñó con la misma etiqueta: "Gestalt" . Sin embargo la Gestalt actual es un auténtico despropósito, lo cual no ha evitado que se popularice y que cualquier tipo con un cursillo en la materia haya podido montar su consulta, sin ninguna otra titulación.
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Bad Suite
#26 por Bad Suite el 18/09/2018
Capitán kokorikó escribió:
Lo que pensé fue que quizás todos tengamos algún conducto que puentea la razón, y es mucho más eficaz que esta.


Es que yo en ningún momento he negado la posibilidad de que existan esas facultades perceptivas todavía vírgenes para la ciencia. Puede que algún día, como dije en algún otro hilo tuyo o en éste (ya ni me acuerdo :juas: ), descubramos lo que sería el equivalente a un receptor neuronal diferente, que nos permita sintonizar con una estimulación también desconocida. Lo que ya no comparto tanto es esa obsesión por ponerle nombre a las cosas, por bautizar lo todavía inexplicable como "espiritualidad", "intuición"... o empeñarse en atribuirle una causalidad concreta.¿Existen ese tipo de fenómenos? Creo que sí, yo mismo he he experimentado cosas de diversaíndole, pero aún así, no estoy seguro de poder dotarles de una teoría explicativa satisfactoria.

Saludos!
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Bad Suite
#27 por Bad Suite el 18/09/2018
MaaBo escribió:
ya que mis nociones son muy poco precisas, no como las de Bad


Las mías son muy básicas créeme.

MaaBo escribió:
Creo que a tratar de formar argumentos o teorías de cómo funciona el cerebro al crear música, el mismo lenguaje que utilizamos y su imprecisión, provoca que lo que es un complejo entramado de interacciones se nos presente como alternativas que podemos llegar a verlas opuestas.


Estoy de acuerdo, es una gran aportación. Estamos intentando estudiar el fenómeno sin un código adecuado.

MaaBo escribió:
Lo que a mi me fascina a veces es intentar tocar de forma aleatoria el piano, de manera que dos notas antes no sepas que qué teclas vas a pulsar a continuación (improvisar y tratar de no conformar algo con una estructura que me resulte familiar, normalmente disonante pero que parezca que es fluído). Y sin embargo, no es tan aleatorio, creo yo; y lo curioso, es que has de tocar de forma racional porque sin una forma lógica de colocar las manos, de tocar las teclas y sin cierta educación del oído, no parece que se esté intentando tocar música; lo mismo no se me entiende o estoy confundido.
Y cuando toco de esta forma, si que me percato que mi cerebro quiere volver a pautas que sabe que van resultar eficaces estéticamente, a patrones o sucesiones de acordes o escalas apropiadas a la armonía que mi cerebro sabe que funcionan (no soy músico profesional, entiéndase que hablo desde este punto de vista, si tuviera que tocar para una audiencia sería otra historia).


Se podría explicar mediante asociaciones entre estímulos sonoros, respuestas táctiles, y el refuerzo de la conducta de tocar mediante condicionamiento operante positivo (la recompensa tras las consecuencias reproduce las pautas). Pero sería simplificar mucho las cosas, y desde luego es un tema que a mí personalmente me supera. Aunque estoy seguro de que existen estudios que han buceado en este asunto, es cuestión de investigar un poco.

Justamente ahora lo estaba comentando con mi mujer............ Ésto último es coña :juas: :juas: :juas:. Si te pasas por el muro de Tricky lo entenderás.. jaja
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Capitán kokorikó
#28 por Capitán kokorikó el 18/09/2018
Bad Suite escribió:
Lo que ya no comparto tanto es esa obsesión por ponerle nombre a las cosas, por bautizar lo todavía inexplicable como "espiritualidad", "intuición"... o empeñarse en atribuirle una causalidad concreta


Entiendo que estamos en terreno farragoso, pero difiero en este punto, ya que creo que es un error por parte de la ciencia occidental no estudiar seriamente cualquier fenómeno, de esos que yo llamaría "fronterizos", tan sólo porque no hay evidencias cientríficas... Entramos en el bucle: no sabemos lo que son porque no los estudiamos. No los estudiamos porque no sabemos lo que son, o directamente, creemos que no merece la pena estudiarlo porque son gilipolleces. Propongo un cuerpo de estudios científicos, que recaben experiencias aparentemente acientíficas de gente que las ha experimentado, las compare, las contraste, busque patrones que permitan realizar mapas concretos (en la medida en que sea posible), y también que les ponga nombres. Poner nombres a las cosas es una cosa muy seria, pues permite que millones de personas anclen sus experiencias personales y las compartan con el resto del mundo, creando un cuerpo de realidad normalizado.
No tengo preferencias en usar un nombre u otro, me da lo mismo cómo le llamemos a esas experiencias para las que apenas tenemos nombres, pero habrá que buscarlas y consensuarlas. no soy un experto, ni en el lado científico, ni en el lado fenoménico. Me gustan mucho los estudiosos que intentan reunir lo mejor de los dos mundos, como por ejemplo, Ken Wilber o Fritjof Capra, No me gusta nada que cuando, por ejemplo, nombro a Castaneda, un montón de gente diga farsante (no tengo evidencias de que lo sea o no lo sea). Pues eso, que como en la música, de todos podemos aprender algo, aunque sea poco. No tiremos al bebé con la bañera.
De todas formas, yo siempre tengo dudas, tanto de un lado como de otro. Pero es molesto sentir que sólo podemos hablar abiertamente sobre lo probado científicamente.
Un problema añadido es que, como la misma ciencia está descubriendo, según nos adentramos en esos fenómenos misteriosos, resulta más difícil calificar, cuantificar y entenderlos con la lógica y la razón que usamos normalmente.
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Bad Suite
#29 por Bad Suite el 18/09/2018
#28

Bueno, puede que no me haya explicado bien. Pensar en catalán y castellano a la vez puede ser un coñazo jaja

Con lo de lo poco productivo de categorizar me refería más a la teorización que subyace al concepto que no a la categorización en sí misma. O sea, crear jerarquías conceptuales es imprescindible para avanzar en el conocimiento, cierto. Pero atribuir una causa efecto ya es otra historia. Por ejemplo, imagínate que tenemos dos variables A y B, y que tras manipular A, observamos cambios en la medida de la variable B. ¿Podemos asegurar con certeza que los cambios en B son debidos a A? ¿Existen otras variables extrañas que desconocemos y que pueden estar influyendo en B? ¿Hemos elegido correctamente las variables o en realidad estamos midiendo la variable equivocada(B en este caso)?O tal vez estemos manipulando errónamente A cuando en realidad no es representativa del fenómeno.

En estos casos es mejor hablar de correlación (cuando A se ve modificada, B aumenta o disminuye). La correlación entre dos fenómenos no implica causalidad y es una forma menos ambiciosa de estudiar este tipo de cosas.

O sea, imagina que se te viene a la mente una canción entera con toda la instrumentacón, arreglos... y así de golpe, sin avisar. ¿Cómo estudiarías el proceso y su explicación? Imagínate el inmenso número de variables implicadas.

Para empezar necesitamos una hipótesis de partida y luego elegir lo que realmente vamos estudiar, y que variables usaremos para medirlo. Una posibilidad sería elegir la canción entera como fenómeno a medir pero, cómo se operativiza todo eso?

Pongamos que simplificamos mucho el asunto y que la canción entera es la variable a medir y llamemosle B( una locura pero bueno). El siguiente paso es definir que condiciones desencadenaron el fenómeno intuitivo (llamémosle a esa supuesta causa, A). Como ves establecer no ya causalidad sino cierta correlación entre A y B es muy complejo. O al menos a mí me lo parece.

De todos modos puede que mi enfoque nl sea el adecuado. Un físico por ejemplo corregiría casi todo lo que he escrito y ofrecería un planteamiento más inteligebte al asunto, pero mi intención era únicamente exponer una idea general.


Saludos!
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El espíritu tonal
#30 por El espíritu tonal el 18/09/2018
Bad Suite escribió:
O sea, imagina que se te viene a la mente una canción entera con toda la instrumentaciòn, arreglos... y así de golpe, sin avisar.

Minutos después descubres asombrado que acabas de componer Let it be.
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