Recrear sintes clásicos

Soundprogramer mod
#3241 por Soundprogramer el 11/01/2019
Astropop tu que tienes el Kronos: ¿Usas algún tipo de función de modulación del AMSMIXER que permita aplicar retardo
a la profundida de modulación de LFO sin usar control de LFO fade?
Por ejemplo aplicar vibrato a un sonido que ya usa el LFO1 y LFO2, podemos usar el tercer LFO con el control de retardo y
fade (para que vaya aplicando otro vibrato retardado y con modulación ascendente positiva.
Da lo mismo si es a un oscilador o todos, aunque el Kronos te permite seleccionar fuentes de modulación diferentes
para cada Oscilador.

A efectos prácticos vendría a ser como una automatización del LFO Pitch modulation. En el AN1X no tengo problemas para aplicar
líneas automatizadas usando el secuenciador de patrones. Pero con el Kronos todavía me quedan muchas cosas que explorar
y no estoy seguro. Vaya cacharro mas interminable.. =P~ Ya me comentas.

¡Saludos!
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astropop
#3242 por astropop el 11/01/2019
#3241

¿Que estas tramando :mrgreen: ? Si quieres crear Fades In/Out sin usar los propios de los LFOs lo mejor es usar una envolvente. Habria que mirar exactamente de que motor se trata y en que lugar asignarla. Normalmente el efecto de Vibrato está preasignado, es decir, hay uno o varios LFOs preasignados, control de intensidad por rueda de modulación y un Slot libre para controlar igualmente la intensidad, es decir, lo mismo que hace la rueda de modulación. En ese Slot puedes asignar una envolvente para que controle la intensidad en el tiempo, luego la programas como quieras.

En el motor HD1 hay una envolvente común que es la de Pitch, común porque es compartida por ambos osciladores. Como normalmente no se usa para su cometido original la puedes usar para lo que quieres, eso si, con una pega importante, no tiene nivel Sustain.

En otros motores tienes envolventes "Full", todas reseteables y en el caso del MOD7 ademas las puedes desvincular de un Note On, es decir, las puedes disparar libremente con una fuente de modulación, esto te dá un juego enorme.

Cuando hablas del tercer LFO supongo que te refieres al común en el motor HD1, piensa que ese LFO es monofónico y por esa razón no dispone de Fade, es decir, ese LFO empieza a oscilar nada más seleccionas el sonido, no hay ajustes de tipo Key Sync y por lo tanto Fade. Aunque es reseteable y se puede "emular" un Key Sync mediante alguna fuente de modulación específica.

Por lo demás te comento que en cuestiones de modulación se pueden hacer muchas perrerias en el Kronos.

Saludos.
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Soundprogramer mod
#3243 por Soundprogramer el 11/01/2019
Astropop escribió:
¿Que estas tramando :mrgreen: ?


Nada bueno, nada.. :desdentado:

Si, mas o menos lo de la envolvente era otra posibilidad pero se trata del motor AL-1, que si que tiene 3 LFO´S complétamente
funcionales en características, con sus retardos, fade, sincronización de tecla y demás.

La idea era aplicar el efecto de vibrato en un punto exacto del tiempo desde que presionas la tecla, dejando en sincronía el
resto de LFO´s. De ahí me surgió la pregunta sobre el contról del AMS que veo no tiene posibilidad de retardo pero
el motor de modulación Kronos te da una artillería bastante grandilocuente en opciones.

La idea me vino ayer porque a últma hora me puse a programar un patch de sonido del tipo "Solina" y apliqué modulación AMS
- el truco de A+B - para controlar la cantidad de modulación del LFO 1 con el 2. Pero el patch es algo complejo porque he
usado 2 bloques de AL-1 y quería comprobar como funcionaba un tercer LFO aplicando retardo solo a uno de los
bloques AL-1, y lo necesiba en un punto concreto, luego aplicando fade para controlar la cantidad de modulación.

Bueno.. es bastante técnico pero si que he comprobado que el resultado de aplicar ese modulación adicional ha sido
bastante espectacular. Pero es complicado ajustarlo de manera precisa.

Todavía no me he metido con el HD-1. ¡Imagínate! :lol:
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astropop
#3244 por astropop el 11/01/2019
#3243

Ok, el truco de los 2 vibratos funciona en el AL1 (en el MOD7 tambien), eso si, yo personalmente no lo he usado con 2 bloques si no con uno solo.

Si lo que necesitas es un retardo “especial” puedes igualmente recurrir a una envolvente sacrificando el primer tiempo y usando este de retardo propiamente dicho.

Otra forma es usando un LFO, parametros por defecto excepto forma de onda que lo mas sencillo es asignar una cuadrada y luego el modo Stop activado asi como Key Sync. Usa el parametro Delay como retardo. Cuando pulses una tecla primero transcurre el retardo que tengas ajustado y luego se genera un pulso de la propia forma de onda cuadrada. No oscila por tener el modo Stop activado, como digo solo se genera ese primer pulso.

Este truco es como un interruptor cuyo encendido esta temporizado. Luego ya con ese pulso conecta elementos segun lo necesites. Si quieres que el mismo tenga un Fade puedes usar el propio Fade del LFO o bien usar un AMS Mixer de tipo Smooth, asignas el LFO en el Mixer y le das el ataque que necesites. Notaras diferencias con estos trucos en el sentido de que estos tiempos tienen curvaturas, por eso tal vez lo mejor es usar una envolvente por la posibilidad de ajustar curvatura, pero vamos, eso ya depende de las necesidades.

Con 2 bloques AL1 tienes 8 LFOs polifonicos y uno comun monofonico :amor:

Saludos.
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Soundprogramer mod
#3245 por Soundprogramer el 11/01/2019
#3244 ¡Gracias Astro! El uso del LFO como control de Gate es poco usual pero lo tendré en cuenta para
otras ocasiones. Probaré con el AMS y la función Smooth. De hecho he visto un control de Gate por ahí
y también se me ha ocurrido hoy el control vectorial que sería otra posibilidad muy interesante, aunque no he
mirado la lista de los destinos de modulación. Iguál es una característica que se puede implementar.
Imagínate poder programar un patrón completo de tiempo y como afectaría a los parámetros que
se le asignen, usando una secuencia de vectores a destinos de modulación. :susto:

De hecho me llevo ya otra idea para investigar con el oscilador y el PWM, a lo Microwave. :desdentado:

Prueba con las estructuras dobles, de hecho estoy metido de lleno ahora en eso. ¡8 LFO´s rock it! :amor:

¡Un saludo!
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astropop
#3246 por astropop el 11/01/2019
#3245

Si, la envolvente del Vector es una fuente de modulación asignable como cualquier otra. La puedes desvincular de su función principal y usarla para otras cosas con sus ventajas frente a las otras envolventes, cómo el modo loop, por ejemplo mientras mantienes un control físico sobre el Joystick.

Por otro lado te comento que aunque veas que algunas fuentes de modulación no las puedes asignar a algunos destinos porque aparecen ensombrecidas en la lista existe algún truquillo para rutear las señales y "engañar" al motor. Por ejemplo, a priori un LFO no puede modular su propia frecuencia pero es posible rutearlo a través de un AMS Mixer y el motor entiende que es otra fuente.

Saludos.
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ELKE_FALTABA
#3247 por ELKE_FALTABA el 13/01/2019
#3243

Cómo te comes el coco con el Kronos :-D

El Z1 tiene una opción en los LFO's con la que modular la amplitud de la onda del LFO y con eso se podría emular el efecto Fade mediante una envolvente de ataque lento. El Kronos no contempla esa opción por l oque he visto en los LFO del motor AL-1.

Ya nos contarás el resultado. :teclado:
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Soundprogramer mod
#3248 por Soundprogramer el 15/01/2019
#3247 Es un come cocos pero mas sofisticado que el del video juego. :desdentado: Para nosotros es el come cocos
de los programadores. :teclear:


En realidad mucho del AL-1 viene del Z1, aunque con algunos añadidos/recortes en otros casos. Mientras tengas la
posibilidad de usar destinos de modulación y usar la matriz de AMS pues oye.. mejor así.

En parte estaba experimentando con una mezcla de las técnicas que hemos ido añadiendo al hilo, tanto retardos en
líneas de amplitud como un control muy extenso de los LFO´S, usando varios tipos de modulación y usando otros
con control de fade y modulación AMS, aplicando a una línea y dejando otra sin ellas, o con un uso mas estandard.

Pero es muy complicado hacerlo en un sistema que no te permita usar mas de 4 osciladores simultáneos, con 2 no es
factible, salen sonidos mas modestos.

También he estado experimentando con cosas menos exotéricas. Síntesis de órganos de tubos, usando modelos aditivos.
Se puede simular la base también en un sistemas sustractivo pero con las ondas tradicionales es muy complicado.
Se puede usar algún efecto de "Pitch shifer", para añadir armónicos (octavar) + un control del retardo, Chorus + reverb de Catedral
y lo bordas.

Uno usando el algoritmo 32 DX del MOD7 -el aditivo- , otro sustractivo usando el Pitch Shifer como he comentado.
Si os interesa vamos viendo.

¡Saludos!
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ELKE_FALTABA
#3249 por ELKE_FALTABA el 16/01/2019
Muy interesantes tus experimentos. Es lo que pasa cuando tenemos un sinte con muchas posibilidades, que nos vamos complicando más jaja.
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Soundprogramer mod
#3250 por Soundprogramer el 17/01/2019
#3249 Y realmente aún con esas no se pueden usar todas las herramientas por programa porque si se hace así
de esa manera -al menos en instrumentos tan sofisticados con tantísimos parámetros por parte- te tiras media
vida para hacer un solo sonido. Yo creo, y así suele ser mi metodología en programación, que menos es
mas si te centras en las partes claves que hacen o diferencian un timbre de otro y los hace únicos. Pero
la práctica aquí es un grado, es así.

Os voy a pasar un documento muy interesante para que le echeis un vistazo en cuanto podais, o si os
interesa leerlo, claro. Siempre viene bién ir añadiendo metodología técnica para avanzar con las prácticas.

El artículo describe mas o menos lo que yo decía de usar sistemas aditivos para la simulación de instrumentos
de tubos, organos en este caso. Como tratar modelos acústicos es bastante complicado y las formulaciones
matemáticas para desarrollar dichos modelos es cosa principalmente de "ingenieros" ,aveces es mejor
centrarse en las prácticas o útiles.

De hecho uno de los experimentos que hice sobre síntesis de este tipo de instrumentos fué usando el
sistema sustractivo. Y oye.. es que dan el pego pero que requete bién, aunque si tienes un sinte
vintage analógico olvidese usted. Hacen falta herramientas para el tratamiento del audio resultante.



Este es el Link del documento, en PDF: http://mit.bme.hu/~markus/pubs/tv2000.pdf
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astropop
#3251 por astropop el 17/01/2019
Bueno ya vimos en su dia que el Hammond es básicamente un sinte aditivo, primitivo y tal pero en esencia es eso. Control manual y limitado a unos pocos armónicos. Supongo que en cierto modo su desarrollo se llevó a la práctica usando las matemáticas de Fourier y demás ideas adquiridas en diferentes épocas con respecto a los órganos de tubos.

En la práctica con los sintes que manejamos por aquí pues hay ciertas posibilidades, en un Kronos por ejemplo, el motor MOD7 lo puedes usar perfectamente en "modo aditivo". Por bloque 6 osciladores, unas cuantas envolventes y demás.

En un PC3, pues la cosa se pone interesante, 32 osciladores con sus envolventes y demás historias. En otros sintes, pues en muchos de ellos está el modo politímbrico, el que normalmente permite aglutinar hasta 16 programas.... hay posibilidades. Recuerdo por ejemplo un "juego" de programas y combis para los AI2 de Korg, (X5, 05DR.....) que partian de esa idea para programar órganos. Un buen lote de programas para emular los tiradores y luego montabas tu órgano usando el modo Combi, limitado a 8 tiradores eso si.

En matemáticas de modelado ya no me meto :mrgreen:

Saludos.
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marcianus
#3252 por marcianus el 17/01/2019
Soundprogramer escribió:
Este es el Link del documento, en PDF: http://mit.bme.hu/~markus/pubs/tv2000.pdf


OT: De una epoca en la que aun tenia espiritu masoquista, leia de todo y los conocimientos no se habian desvanecido, para los que les interesen "lecturas" del nivel del enlace anterior,
http://users.spa.aalto.fi/vpv/

Evidentemente, para ingenieros y gente "con ganas"
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Soundprogramer mod
#3253 por Soundprogramer el 18/01/2019
#3251 El el Kronos manco, lo que deci manco tampoco te quedas. :desdentado: En el modo dual ya puedes tener 12 operadores
a disposición, cosa que solo puedes hacer en un DX-7II o SY-77. El modo combi tiene unas posibilidades brutales, como ya le
dedicamos en su tiempo. Es el modo "en esteroides", está claro.

En cuanto tenga un rato a disposición subiré la configuración de los patches, al menos para el que le interese recrear
con mas o menos acierto sonidos de órganos de tubos que sean mas o menos curiosos. De todas formas el postprocesado
tiene una importancia nada desdeñable, casi pasando a ser imprescindibles si quieres darle presencia realismo, pues
solo con los armónicos correctos en la aditiva no se consigue. En principio usando el armónico fundamental, 3ª,5º, y 7º
ya puedes avanzar. Como las envolventes que usan este tipo de sonidos son muy básicas solo hay que dejar cada
envolvente en sustain y ya está. Con el vibrato ya puedes hacer ajustes a tu gusto.


En el documento que subí se hace mención a generador de ruido y filtros FIR, aunque no es imprescindible usando
generadores aditivos. En el Kronos se puede ir mucho mas allá, pues puedes usar los operadores con ruido, formular
resonadores, patchearlos, en fin.. Cosa mala.



#3252 La síntesis abstracta me ha llamado la atención. ;) Algo así sale cuando usas la función "Randomize patch/voice,
puro caos. :lol:

¡Gracias por subir el post!
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Soundprogramer mod
#3254 por Soundprogramer el 19/01/2019
Subo las muestras para que os hagais una idea de como se han hecho los ejemplos:

El primer grupo lo he llamado sustractivo, el segundo aditivo. Hay dos ejemplos de cada grupo, uno con una melodía simple y
otra con otra algo mas compleja.

Los detalles son muchos, no se si los voy a poner subir todos porque hay un tratamiento bastante importante en el postprocesado,
los efectos que en si los he usado para potenciar las características armómicas de los mismos.

Hay retardos, y efectos de delay también, modulación.

El mas realista es el que he conseguido con el aditivo y el sustractivo pues tampoco se queda manco, suena muy curioso.
Los he hecho todos con el Korg Kronos. Para los que tengais sintes FM es replicable en cúalquiera que pueda usar un
mínimo de 6 operadores.
En el ejemplo sustractivo se puede hacer con 3 osciladores, pues para enfatizar la parte de graves que suelen representar los tubos
he usado un suboscilador + 2 osciladores mas para recrear los armómicos principales del sonido. Ambos osciladores principales
han usado un onda en pulso pero bastante retocada, pasaré los datos en cuanto pueda.

En el ejemplo aditivo si que voy a subir las frecuencias, al menos si os interesa las podeis usar como punto de partida
para otros modelos o trabajos similares:

He usado el algoritmo 32 VPM DX (el mismo 32 que los DX-7) ondas sine solo y algunos truquillos mas, aunque de momento solo
subo las frecuencias:

Operador 1 Freq "Frecuencia base": (1 Khz)
Operador 2 " (3 Khz)
Operador 3 " (2 Khz)
Operador 4 " (4 Khz)
Operador 5 " (8 Khz)
Operador 6 " (6 Khz)


Los niveles de salida de cada operador los podeis ajustar un poco a vuestro gusto, aunque yo he usado el nivel 100 pero
si teneis un DX se puede ajustar en 127, pero desconozco si sonarán exáctamente iguales, aunque es bastante probable.


Los dos ejemplos usan un pelín de vibrato.
Archivos adjuntos ( para descargar)
Additive Simple melody.mp3
Additive Complex melody.mp3
Sustractive Simple melody.mp3
Complex Sustractive Pipe Organ.mp3
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Libertizer
#3255 por Libertizer el 19/01/2019
#3252

yo dejo aqui una entrevista por escrito desde la pagina de applied acustics systems¨ interesante del año 2003, sobre el modelado fisico para recrear sonidos de instrumentos acusticos y sintetizadores vintage, que nunca viene nada mal repasar. (con google se traduce bien esta pagina) ;)

https://www.applied-acoustics.com/techtalk/physicalmodeling/
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